• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Главный выбор в ролевых играх
Главный выбор в ролевых играх
Цитата m00n1ight ()
Мне не нравится такой пдоход.

Цитата piedpiper ()
Я не получил ни на один процент больше удовольствия от этого.

Цитата piedpiper ()
Теперь с автором всё стало окончательно понятно.

С тобой теперь тоже.

# 26 | , 23:49 | m00n1ight
Цитата piedpiper ()
выплёскивая за борт 50% контента.

Точнее, умножая контент на 2.
# 27 | , 23:54 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата Чума ()
Точнее, умножая контент на 2.
Спор пессимиста с оптимистом: стакан наполовину полон или пуст.
# 28 | , 00:01 | piedpiper
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4686
Это спор человека, который видит два стакана, с человеком, который не хочет из второго стакана пить, а потому считает, что его не существует в принципе. И если нежелание пить из второго стакана вполне здраво и неоспоримо, то вот сделанный на основании этого вывод какой-то странный.
# 29 | , 00:09 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Думаю, имелось в виду, что, если б не пилили две сюжетки, могли бы сделать более насыщенную одну. И таки подозреваю, что это было бы круче, потому что этот самый Обоснованный Выбор я делал на воспоминаниях из первой игры, а не увиденном во вступлении второй.

Статья интересная и написана очень живо. Но я не считаю проблемой развилки через диалог (кажется, они всегда так и создаются - просто с учётом чего-то, сделанного вне диалога). И на "неуникальность" конкретно взятого прохождения совершенно пофиг. Главное, чтобы игра казалась мне честной со мной же и не сыпалась по лору. Да и прохождения стелсом/воровством интересны же не сами по себе, а в зависимости от реализации (например, обходной путь в подземелье деревни Дарвин уныл чуть более, чем полностью).

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 30 | , 02:06 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Цитата celeir ()
Но я не считаю проблемой развилки через диалог

А это заявлялось, как проблема? В обсуждении Тирании автор, наоборот, сетует на скудность интеракции, отсутствие возможностей убить кого-нибудь, не выходя из диалоговой системы. Ну и учитывая то, что в качестве полюбившейся игры указана the Age of Decadence...
# 31 | , 02:20 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Всё таки отпишусь. Спасибо за перевод, интересная статья, но пара моментов.

Я бы не сказал, что с Bioware всё началось (выбор в RPG = BioWare), по такому же принципу геймплея jRPG делают давно и им норм, НО японцы могут писать интересные сюжеты, которые "тащат" на себе всё, где разница в прохождении в выборе пары реплик в нескольких диалогах и всё. Но если мы говорим о западном игрожурстве...

Нравится, что упомянули в этом плане любимые Души, о которых я давно упоминал, что квесты есть, они интересные и их ещё найти надо.

А Хеллер, дико извиняюсь, дура. То, что автор статьи пытается её по своему выгородить выглядит глупо. Но не буду об этом.

Лично мне Эффект Массы очень понравился тем, что они показали далеко идущие последствия твоих ранее принятых решений. Например то, что я сделал в ДЛЦ к первой части нашло своё отражение только к третьей. 

Лично мой игровой опыт показывает различие понятий "решений" в RPG западной и восточных школ. На западе делают в целом  блеклые основные сюжеты с классными второстепенными квестами и мелкими возможностями влияния (как указано про ME в виде убить\не убить или последствия ранее принятых мелких решений). На востоке могут сделать очень мощную основную сюжетку, с ужасными доп. квестами, где тебе дадут возможность повлиять в паре мест на основной сюжет и то, не сильно.
# 32 | , 09:20 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата vaska_psih ()
Но не буду об этом.

И правильно, лучше бы ты вообще ничего не писал.

Ибо вот тебе мощи твоего интеллекта (раз уж ты можешь считать её дурой), не хватает понять, что человек, работая сценаристом, не обязан быть никем, кроме как сценаристом. То есть вообще говоря, она не обязана любить игры вообще, чтобы работать сценаристом BioWare.

Далее, тебе и Пайду когда-нибудь (возможно) откроется откровение, что у людей разные вкусы и пристрастия, и «не суди, да нес удим будешь» — тут по одному твоему никнейму можно научный труд написать. Вообще, если так подумать, то

Цитата
Это не для меня: у меня плохая реакция, я не люблю тактику, не люблю сражения, не люблю возиться с инвентарем, а с ориентированием по карте у меня всё совсем ужасно

вот это вот всё — это про меня. У меня действительно плохая реакция, поэтому я почти не играю в экшены, и я об этом не раз писал. Я не люблю сильные перекосы в сторону тактики, хотя могу поиграть в какую-нибудь Shadowrun Returns, King's Bounty, классические Fallout (но при этом не стану играть в XCOM, JA, Silent Storm и тому подобное). Я не особо люблю возню с некоторыми видами инвентаря, а чрезмерно раздутые и перегруженные хламом — люто, бешено ненавижу. С ориентирование по карте у меня вообще никак, ибо я даже ИРЛ хожу по своему городу, поминутно заглядывая в ДубльГИС.

Но! При этом я играю в игры. Ну, может у меня и не тысячи игор на стимоаккаунте, но их достаточно, чтобы в дни блаженного безделья тратить на них по 10-14 часов подряд. Меня теперь тоже придётся выгораживать перед доблестным воином интернетов и обличателем Василием или мы всё-таки обойдёмся без этого?
# 33 | , 09:44 | m00n1ight
Цитата vaska_psih; 121189 ()
по такому же принципу геймплея jRPG делают давно и им норм, НО японцы могут писать интересные сюжеты, которые «тащат» на себе всё
Очень, очень спорно. Если только под «принципом геймплея» понимать большое количество роликов в игровом процессе и значимость взаимоотношений персонажей. В jRPG выборы реализованы в довольно малом числе игр, на самом деле, а через диалоги так и вовсе почти никогда (Star Ocean из ярких примеров... вот, пожалуй, и всё). Мы ведь не симуляторы свиданий всякие в качестве jRPG рассматриваем? А вот настоящие выборы, вполне себе сильно влияющие — Chrono, например. Отчасти Legend of Mana. И выборы там реализованы преимущественно через действия, а не через диалоги.

Цитата vaska_psih ()
они показали далеко идущие последствия твоих ранее принятых решений
Если присмотреться, то это частный случай описанного в видео качественного воплощения иллюзорного выбора.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
# 34 | , 09:56 | Tinuviel
(Автор темы)
Хранитель
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-04-28
Сообщений: 1533
m00n1ight, теперь у тебя истерика на пару моих безобидных предложений. Опускаться до ответа не буду, но поясню, что ты не так понял)
Вообще никто про вкусы не спорит. По крайней мере я в этой теме. НО есть такое понятие, как корпоративная этика да и просто "здравый смысл"! И если тебе не нравятся сами игры, хоть ты и работаешь в игроиндустрии, просто не говори об этом. Очень недальновидный человек, скажем так, ожидал бы другую реакцию на такой её ответ. Можно было ответить уклончиво и всё. Вот я о чём. Но она не догадалась. Результат ожидаем.

Добавлено (17.01.2017, 10:09)
---------------------------------------------

Цитата Tinuviel ()
Если присмотреться, то это частный случай описанного в видео качественного воплощения иллюзорного выбора.
Отчасти так, но он правильно подан и я как говорилось "не понял этого".
Цитата Tinuviel ()
Очень, очень спорно.
Я ж говорю, сужу по своему опыту. Вот Bioware, да и теже старые Фоллы - Избранный\Спектр\ктотоещё - принеси чип\напарников\войско\тэдэ. И на сей костяк цепляют хорошие сторонние темы. Берём всякий Nier\Ni No Kuni\star Ocean\drakengard\kingdom of hearts\n'l' - всегда интересный небанальный сюжет, где все доп. квесты заключены в принеси то-то убей того-то и всё! Может я мало играл, но вот. Хотя и не во всех этих jRPG вообще толком выборы-то дают, признаю.
# 35 | , 10:09 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата vaska_psih ()
m00n1ight, теперь у тебя истерика на пару моих безобидных предложений.

То есть если я назову тебя дураком, то ты не обидишься? Ведь если прибавить к моему сообщению поправки Tinuviel, то получится, что интеллектом не блещешь тут как раз ты.

Цитата vaska_psih ()
По крайней мере я в этой теме. НО есть такое понятие, как корпоративная этика да и просто "здравый смысл"! И если тебе не нравятся сами игры, хоть ты и работаешь в игроиндустрии, просто не говори об этом.

Это сильно зависит от того, кто и как на это смотрит. Потом другие (и в теме приснопамятного Деуса есть примеры), будут называть это лицемерием и говорить, что человеку верить нельзя. У него ж коропративная этика и деловой этикет.

Цитата vaska_psih ()
Вот я о чём.

Из твоих слов это никак не следует. Ты сказал, что автор её выгораживает. Автор оправдывал её предпочтения и говорил, что в них нет ничего плохого. Я говорю о том же. Так что, вероятно, это не у меня истерика, а просто ты как всегда двух слов связать не можешь, а потом жалуешься, что тебя не так поняли. Уж извини. Выражайся точнее, тебе уже говорили. И вот, кстати:

Цитата vaska_psih ()
Но если мы говорим о западном игрожурстве...

Ну, ты понял.

И, да, ты опустился до ответа. А мог бы промолчать. Я бы понял.
# 36 | , 10:13 | m00n1ight
Цитата vaska_psih ()
Отчасти так, но он правильно подан и я как говорилось "не понял этого".
Об этом и написано — при качественно поданном иллюзорном выборе у игрока при первом прохождении создаётся эффект "Вау, я влияю на мир!" У меня с МЕ было так же, хотя я сознавала, что влияние ограничено.

Цитата vaska_psih; 121193;121193 ()
всегда интересный небанальный сюжет, где все доп. квесты заключены в принеси то-то убей того-то и всё! Может я мало играл, но вот. Хотя и не во всех этих jRPG вообще толком выборы-то дают, признаю.
Ну так я про то и говорю. Сюжеты гораздо интереснее, да, это норма, но выборов нет (за вычетом исключений, кои можно пересчитать по пальцам одной руки), а статья про них)

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
# 37 | , 10:14 | Tinuviel
(Автор темы)
Хранитель
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-04-28
Сообщений: 1533
Цитата Tinuviel ()
Об этом и написано — при качественно поданном иллюзорном выборе у игрока при первом прохождении создаётся эффект "Вау, я влияю на мир!"
Кстати, так же было (хоть и в меньшей степени) во времена "старой" Bioware 
# 38 | , 10:23 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата m00n1ight ()
человек, работая сценаристом, не обязан быть никем, кроме как сценаристом

А сценаристы будто не влияют на проработку и создание выборов в игре. Иллюзорных или неиллюзорных. Диалоговых и механических. Автор, собственно, на этом и строит своё предположение о Хеплер, мол, качественный сценарный подход мог бы очень многое улучшить. Но если Хеплер игры не любит, это ещё не значит, что она сценарист хороший. Более того, так как она не любит игры, при составлении сценария она не мыслит видеоигровыми категориями, не думает о том, как её сценарии выглядят относительно всего, что происходит в ходе геймплея. Можно предположить, что именно отсюда растут несостыковки вроде не существующих в катсценах щитов.
Цитата m00n1ight ()
у людей разные вкусы и пристрастия, и «не суди, да нес удим будешь»

Тогда зачем мы тут вообще сидим все? На любую срань найдётся свой обожатель со специфическими вкусами из 50 оттенков. Дай неразборчивым людям с отсутствием критического мышления возможность, в силу своих заблуждений, массово влиять кошельком на индустрию, и нас затопит потоком совершенно безмозглых иг... Wait... OH SHI—
# 39 | , 11:03 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата Чума ()
А сценаристы будто не влияют на проработку и создание выборов в игре.

Такие как она — нет. Над ней ещё 100500 человек, которые её работу проверяют и решают, что можно пустить в ход, а что нет. И дают задания сценаристам, которые эти задания отрабатывают. Да даже Гейдер, который был один из главных сценаристов, мало что решал. Тут его за геев в BioWare сколько лет пинали, а потом оказалось, что геем из его персонажей был только один, а после его ухода геи никуда не делись. Их даже меньше не стало.

Хеплер не любит экшенцо, а экшенца в играх Биовар всё больше. А разгадка одна: политика компании.

А уж то, какой она сценарист, — это домыслы, вкусовщина и демагогия (ибо вообще не относится к теме).

Цитата Чума ()
Тогда зачем мы тут вообще сидим все?

Не знаю, зачем сидите вы, но я не для того, чтобы обсирать людей, чьим вкусам не повезло совпасть с моими.
# 40 | , 11:10 | m00n1ight
Цитата celeir ()
Думаю, имелось в виду, что, если б не пилили две сюжетки, могли бы сделать
более насыщенную одну. И таки подозреваю, что это было бы круче
Именно.
# 41 | , 11:37 | piedpiper
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4686
Когда мы говорим о нелинейности, то в первую очередь важно не богатство выбора, а то насколько ощутимы последствия того или иного решения. Если говорить о Fallout, то в нем высокая свобода действий и глубокий ролеплей, но действительно всеобъемлющие последствия нашего выбора мы можем созерцать разве что на финальных слайдах. The Witcher 2 во второй главе - это как если бы мы могли перенестись в один из этих слайдов, ощутить всеобъемлющие последствия нашего выбора не на картинке, а в самой игре.

Сообщение отредактировал Reverrius - Вторник, 2017-01-17, 12:03


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 42 | , 12:03 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Цитата piedpiper ()
Именно.
Но ведь это только домыслы, "Могли бы" это такая расплывчатая категория... А подход CDPR был авторским решением, к которому можно по разному относиться, но оно дало нам повод говорить о такой вещи как глобальные последствия принятого решения (на основании прожитой истории, Чума об этом хорошо написал). Сейчас модно сэйвлоадить перед каким то важным диалогом в игре, что бы попробовать все варианты развития событий, но я не понимаю этого извращенного удовольствия, это убийство атмосферы по своей сути. Ведьмак забрал это возможность, он показывал тебе ту часть истории к которой склонил тебя за десятки часов игры и в этом он хорош.
# 43 | , 12:19 | lostmemories
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 664
Цитата Чума ()
А это заявлялось, как проблема?
Где-то там заявлялось. Или "я так увидел". Мол, раньше можно было по-всякому, а теперь, если не откроется окошко с фразами, никто и не заподозрит развилки.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 44 | , 16:42 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Самый интересный отыгрыш и выбор строится на навыках и статах, которые влияют на реакцию мира и возможность ответить той или иной фразой или предпринять какое-то действие. Вот чем мне не нравится выбор Ведьмака. Это какой-то Telltale, только со значительными последствиями. Я садился играть в ролевую игру, вообще-то. Отсюда диссонанс и бугурт.
# 45 | , 17:40 | piedpiper
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4686
Цитата piedpiper ()
Самый интересный отыгрыш и выбор строится на навыках и статах, которые влияют на реакцию мира и возможность ответить той или иной фразой или предпринять какое-то действие.

Как по мне, то выбор как-раз интереснее когда он ставит перед дилеммой игрока, а не персонажа. Тот же Ведьмак отлично использует принцип "меньшего зла" - и это лично мне, игроку, частенько добавляло "мучительных раздумий" во время принятия решений и "кусания локтей" позже, во время последствий. С ролеплеем же немного иначе, это ведь соответствие роли, образу персонажа через имеющийся в распоряжении геймера внутриигровой инструментарий (ролевую систему, элайнмент, etc), т.е. вещь более осознанная и менее "мучительная".

Цитата piedpiper ()
Вот чем мне не нравится выбор Ведьмака. Это какой-то Telltale, только со значительными последствиями. Я садился играть в ролевую игру, вообще-то. Отсюда диссонанс и бугурт.

Просто выбор в Ведьмаке прописан под Геральта, это нужно либо принять, либо не жаловаться. smile

Сообщение отредактировал Reverrius - Вторник, 2017-01-17, 18:32


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 46 | , 18:19 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Не важно, на статах Ведьмак или ещё на чём; главное, что портило впечатление - это то, что от разговора к разговору мне давали несхожие по мировоззрению варианты ответов. То есть вслед за выбором "добро/нейтралитет" могли быть "добро/зло" или "зло/зло", отчего не получалось в схожих ситуациях вести себя более-менее одинаково.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 47 | , 18:47 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Думаю, не стоит акцентировать внимание на том, что обсуждать статью, не читая её, не очень хорошо.

Вы тут уже две страницы обсуждаете пример реализации, хотя автор говорил про саму концепцию. То есть значимость выборов и/или грамотную иллюзию выбора, то есть о том, что игра должна меняться под воздействием игрока. А как там, игроку решать или кубики кидать — это уже вопрос вкусов. В Витчуре 2 решает игрок — ок, кому-то не нравится. Автор приводит в пример противоположный подход — АоД, где без чека в носу поковыряться нельзя, не сломав палец. Проваленный чек — и вот ты уже несёшься по другой ветке сюжета, подгоняемый бодрыми пинками игровой механики. Как видим из форумных обсуждений, такое тоже нравится далеко не всем. Но суть ведь не в этом.

Цитата celeir ()
отчего не получалось в схожих ситуациях вести себя более-менее одинаково

Будто люди всегда в схожих ситуациях ведут себя одинаково. Проснётся человек не с той ноги и кровищу тебе свернёт за то же, за что вчера говорил только хорошее.
# 48 | , 18:50 | m00n1ight
Цитата celeir ()
Где-то там заявлялось. Или "я так увидел". Мол, раньше можно было по-всякому, а теперь, если не откроется окошко с фразами, никто и не заподозрит развилки.

Вот такая формулировка уже ближе. И разница есть. Потому что проблема не в том, что решения раньше совершались через механику, а теперь только через диалоги, а в том, что раньше было по-разному, а теперь только так. В том, что раньше разработчики оставляли в игре неочевидные решения, до которых, может быть, один из десяти догадается, тратя на эти варианты дополнительное время и силы, а теперь игроку выкладывают на стол все карты и сразу. В том, что раньше тебя за ручку не вели, а теперь у вагончика сиденья с подогревом.
Ну и речь не только о тех вариантах, что для одного из десяти, разумеется. Тут тебе и нахождение дополнительных способов прохождения через необязательные диалоги, исследование мира, скиллчеки и всё, чего душа пожелает.

Сообщение отредактировал Чума - Вторник, 2017-01-17, 19:45

# 49 | , 19:39 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата m00n1ight ()
Проснётся человек не с той ноги и кровищу тебе свернёт за то же, за что вчера говорил только хорошее.
Ну так покажите, что он встал не с той ноги. А то абсолютно непримечательные для него события выливаются то в "Пошутить / Добро пожурить", то в "Перебить всех охотно / Перебить всех неохотно".
Цитата Чума ()
раньше было по-разному, а теперь только так
Эт да, такого очень не хватает.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 50 | , 22:02 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Главный выбор в ролевых играх
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: