Сценарии современных RPG. Насколько они отстойны и почему (страница 2) // C.O.R.E.

Страница 2 из 2
«
1
2

Сценарии современных RPG. Насколько они отстойны и почему (Тематическое исследование RPG Codex)

Сценарии современных RPG. Насколько они отстойны и почему

# 51 | 2017-04-20, 19:32 | Mercutio

Цитата lostmemories (

)

Мне уже просто интересно, поменяется ли мое отношение к Нуменере после того как я сяду проходить Плэнскейп.

Отпишишься обязательно! В планскейп играл очень давно (лет 10 назад), но игра и ее персонажи просто живут во мне до сих пор... Сразу скажу, что игра раскрывается целиком только для персонажа с максимальными интеллектом, харизмой и мудростью. Ну и класс маг вероятнее всего. Хотя альтернативные варианты таят в себе также не мало "фана".

Mercutio

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-08-01

Сообщений: 824

Любимые CRPG: Planescape: Torment

# 52 | 2017-04-20, 20:44 | Khael

Цитата Mercutio (

)

Сразу скажу, что игра раскрывается целиком только

...после третьего-четвёртого прохождения. Но за мага с инт-хар-вис игрок получает наибольшее количество игровой информации за одно прохождение. А. Ну и ещё офигенно красивые спеллы.

Khael

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-05-07

Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.

# 53 | 2017-04-21, 02:27 | blackwiz

Забавно, что название статьи про "повествование в заднице", а название темы про "отстойные сценарии". Первое вполне отражает ее содержание, каким бы субъективным оно ни было, а вот второе содержанию самой статьи соответствует чуть больше чем никак, про события/мотивацию и собственно проблемы построения сюжета там буквально пара фраз. Зато много и со вкусом перетираются проблемы подачи информации, и тут впечатления двойственные.

Хоть мне и понятно осуждение автором количества слова ради количстве слов, местами его откровенно "заносит" - иногда кажется, что автор при всей своей помешанности на классической литературе выступает против описаний, детализации игрового мира и "текста расказчика" в целом. С одной стороны, такое впечатление сглаживают разве что ссылки на вещи вроде Betrayal At Krondor как примеры удачного, по авторскому мнению, подхода к сюжету и повествованию (сейчас как раз дочитываю The Magician, положивший начало всей этой вакханалии - судя по информации в статье, игровой текст очень удачно перенимает манеру письма своего литературного прародителя). Но вот забавная вещь - по меркам автора статьи, эти же самые произведения тоже можно при желании обвинить в такой же графомании и усложнении ради усложнения. Как бы приятно я не был удивлен сюжетом и описаниями приключений в Мидкемии, книга порой кажется ужасно тяжеловесной и читаю я ее долго (впрочем, с объемом там правда перебор - едва ли не вдвое больше, скажем. "Владычицы озера", перечитанной до того), а Betrayal At Krondor, как показывают кулстори из тырнета, отпугнул не одного даже олдфажного ролевика нехарактерным для игр подходом к подаче сюжета и необходимостью самостоятельно отслеживать и держать в уме кучу составляющих его событий.

В общем, с одной стороны, вроде и есть проблема, а с другой - похоже на очередное "раньше было лучше (тм)", будто автор просто хотел придраться и нашел к чему.

blackwiz

Группа: Неймер

Регистрация: 2012-05-12

Сообщений: 261

# 54 | 2019-11-24, 23:55 | JackOfShadows

Интересно, как именно бы включил в статью автор сегодня Disco Elysium. Игра тоже известна своим лямом слов, однако кач-во несколько другое.

И еще очень любопытно, насколько предвосхитила статья проблемы ToW в писательском отношении, по нескольким пунктам сразу.

JackOfShadows

Группа: Фактотум

Регистрация: 2013-03-28

Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB

# 55 | 2019-11-25, 05:19 | m00n1ight

Да, эта мысль уже неоднократно озвучивалась за пределами форума. Но может в комментариях к статье на RPG Codex есть ответ?

m00n1ight

# 56 | 2019-11-25, 16:10 | JackOfShadows

m00n1ight, не совсем понял, что ты подразумеваешь. Последние комменты там датируются февралём. Кроме того, могу сказать, что прочитав почти весь тред о DE, автора статьи я там видел и он, поиграв с часок игру забросил biggrin

JackOfShadows

Группа: Фактотум

Регистрация: 2013-03-28

Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB

# 57 | 2021-10-17, 00:24 | m00n1ight

ДТФ.

m00n1ight

# 58 | 2021-10-17, 10:05 | FromLeftShoulder

Цитата

С другой стороны, в «Призрачной угрозе» всё «могущество Силы» свели к концентрации мидихлорианов в крови. И зачем? Вселенная «Звёздных войн» стала с этим пояснением лучше?

Зацепился что-то за этот абзац. Да, однозначно лучше и Расширенная вселенная куда круче той невнятной жвачки, что придумал Лукас, никогда не был фанатом ЗВ и всегда считал оригинал крайне низкокачественным и детским кино, с бразильскосериальными мувами и чрезмерно однозначным делением на белое и чёрное. Мне казалось 95% его успеха не в сценарном гении заключено, а в режиссуре, постановке экшн-сцен и спецэффектах, как например у Мортал Комбат, его же тоже народ не за сюжет и повествование любит. У Лукаса не только магия не прописана была, не были прописаны вообще технологии, экономика и тп. Как работает световой меч и что он вообще такое - продукт сильно более поздних доработок и дополнений, по сути лукасовские ЗВ - это не фентези даже, фентези у Толкина, а у Лукаса - сказка. Сказка как литературный жанр отличается от фентези тем, что её законы не установлены и причины явлений вообще никак не поясняются. А вселенная ЗВ после дополнения стала менее даже фентезийной и более научно обоснованной. Вообще мне нравится обоснованность системы и в фентези, не "это работает так потому что работает так", а "это работает так потому что есть такие законы магии: 1, 2, 3". Конечно кто-то может просто не знать о законах и оно всё равно будет работать, но тогда нужно понимать кто может не знать и на каком уровне развития находится местный научный прогресс. Если это примитивная стихийная магия каких-то колдунов и ведьм - это одно, а если это магия Высшей Академии Чародейства и Волшебства и о ней говорит Архимагистр - немного другое.

По ДТФу - слишком много фанатов Финалок. При том, что как раз ЖРПГ а целом и ФФ в частности целиком воплощают в себе основной посыл статьи. Тонны бессмысленного ненужного никак не используемого лора, линейные часовые сюжетные диалоги, которые невозможно пропустить, ты просто 40 минут сидишь за консолью и только жмёшь А, затем час убиваешь мобов, затем снова 40 минут сидишь жмёшь А. И это далеко не худшее соотношение пустого графоманского трёпа к собствено геймплею. И этот трёп даже в ВНках куда лучше, глубже и продвинутей, потому что хоть иногда позволяет выбирать реплики и эти реплики хоть иногда имеют последствие. В ФФ же диалоги абсолютно линейны. Но тебе могут дать "проскипать" так десяток историй с одним и тем же геймплеем, но за разных персонажей. Не, сами истории вполне могут быть интересны, но манера их подачи - это просто пытка, всё что растянуто на 40 реальных минут скипанья облачков с текстом можно было уместить букватно в десяток фраз и подать за 30 секунд. Но когда тебе местная принцесса Лея начинает рассказывать как фермеры собирают перья чокобо чтобы набить ими подушки, что она ела на завтрак, где работает её сестра (котору мы можем так никогда и не встретить), о росте цен на зерно из-за засухи, о начавшихся месячных и о беременности своей кошки, а в итоге нам просто дают задание идти в пещеру и убить дракона - ты просто теряешь интерес к этим горам текста и перестаёшь даже делать вид что тебе интересно и ты читаешь, то есть это начинает восприниматься как своеобразный шум через который нужно пробиться чтобы тебе дали наконец задание и пустили дальше играть. Так что финалки - это просто квинтэссенция лора ради лора и трёпа ради трёпа, когда ни первое ни второе никак не влияет ни на геймплей, ни на результат. При этом сценарно ФФ как раз-таки очень неплохи, но повествовательные элементы, то есть реализация - просто ужаснах, при чём популярными они были сильно задолго до "сегодня", применимо к ним точно такую же статью можно было накатать 30 лет назад. Но на ДТФ кто-то там подаёт их как убийц Морроуинда и Готики в плане построения повествования? И этих людей плюсуют? Короче писать данный коммент туда я просто не хочу х)

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 59 | 2021-10-17, 10:51 | m00n1ight

Цитата FromLeftShoulder (

)

Короче писать данный коммент туда я просто не хочу х)

Боишься навернуть говна в прямом эфире :3

m00n1ight

# 60 | 2021-10-17, 12:36 | FromLeftShoulder

Цитата m00n1ight (

)

Боишься навернуть говна в прямом эфире :3

Ну в том числе. Просто я наконец начинаю понимать, что порой лучше жевать, чем говорить. Слишком многое зависит от аудитории. А то бывает что примерно как прийти на собрание куклукслана с плакатом БЛМ, или в мечеть во время намаза со стриптизёршами. Собрание джентлеменов не оценит перфоманса.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 61 | 2021-10-17, 13:55 | ukdouble1

Да ну, чурки оценят стриптизёрш.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 62 | 2021-10-21, 13:20 | m00n1ight

Процитирую свой комментарий с ДТФ, чтобы не переписывать его сюда другими словами.

Цитата

Тут, кстати, вопрос не всегда к сценаристам, а скорее к людям повыше. Пока лишь один человек отметил это. Потому что шаблонное фэнтези хорошо продаётся, это беспроигрышный, безопасный вариант. Задача коммерческой организации заработать денег, тем паче не терять их. Оригинальность — это рискованно, такие вещи выносят во всякие дополнения обычно (это подчёркивал Авеллон, рассказывая о DLC к Fallout: New Vegas). Обсидиан же перед выпуском Pillars of Eternity стояли на грани банкротства, и рисковать не могли. Так что в вопросах оригинальности это скорее всего было пожелание руководства.

В ответ на:

Цитата

"Озеро утопающих могил! Вулканический архипелаг! Ледяная тундра! Ух, как же это круто! Только вот какого долбанного хрена я застрял тут в шаблонном фэнтези и никогда не смогу посетить ни одно из этих мест, о которых вы так увлечённо рассказываете, а даже малейший кусочек информации о мире, которыми вы забиты под завязку, не воплощается в самой игре?"

m00n1ight

# 63 | 2021-10-21, 16:43 | FromLeftShoulder

Цитата m00n1ight (

)

шаблонное фэнтези хорошо продаётся, это беспроигрышный, безопасный вариант.

для меня это всегда было загадкой. Почему оно продаётся. Шаблонное фентези - это обычно крайне пресно и уныло. Драконы осенних сумерек, книги о Дризте, книги о Конане - это всё редчайший же хлам по сути. Нагромождение самой низкопробной графомании вокруг единственного, часто совершенно статичного, но хорошо прописанного персонажа. В Драконах - это Рейстлин, во всяких Отступниках - Дриззт (он прописан к слову абсолютно трешово в книгах, в играх и рулбуках - куда лучше, Сальваторе - это вообще квинтэссенция бездаря), у Говарда - Конан. К слову он его создавал как персонаж комиксов в первую очередь. Я читая оригинальное творчество Говарда не раз бил ладонью себе о лицо, потому что Конан в его цикле вообще ничему не учится и никак не меняется. Но постоянно внезапно оказывается в новом окружении и в новой роли. Одна повесть про него как про грабителя, во второй он уже пират, и нигде не рассказывают как он пришёл к этому, что на это сподвигло, он не становится умнее, более умелым, более опытным, менее наивным и тп., всегда действует так, будто ранее никогда не попадал в аналогичные ситуации. Но всё равно, при всей литературной бездарности Говарда (куда ему до Берроуза, хомпаде!) - Конан популярен, потому что это узнаваемый типаж. А аматорский уровень писательского мастерства Говарда и его откровенно подростковый стиль никого не волнует. Почему? Как это работает вообще? Впрочем такие вопросы можно задать всему жанру комиксов, которые по сути продают плоских и примитивных персонажей буквально десятилетиями (люди Икс, Супермэн и вот это вот всё) в виде картиночек с парой строк текста.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 64 | 2023-01-12, 02:11 | Hikamura

Я, конечно, дико извиняюсь, что врываюсь в вашу дискуссию говноедов, но меня давно мучает вопрос...

Цитата ukdouble1 (

)

Меня трясёт от графомании.

И я от вас же слышал выпады в сторону Planescape, мол, графоманский он. Я тогда воспринял это за разницу вкусов (так как сталкивался с таким мнением прежде), но в какой-то момент заметил ваш топ игр, где фигурирует Мор и один из положительных моментов для вас в нем литературность. Не могу этого понять. Произведение Дыбовского как раз в моих глазах графоманский, претенциозный слом четвёртый стены, где в конце автор пытается мне сказать, что все это время меня троллил, а я повелся. И уж чем, а игрой Мору вообще быть не обязательно.
Так вот вопрос: это все еще разница вкусов или предвзятость к произведению Авеллона? И если первое, то чем же Мор у вас выигрывает в отличии от Планашкафа?

Hikamura

Группа: Неймер

Регистрация: 2022-01-20

Сообщений: 69

# 65 | 2023-01-12, 04:06 | ukdouble1

Цитата Hikamura (

)

чем же Мор у вас выигрывает в отличии от Планашкафа?

Цитата Hikamura (

)

где в конце автор пытается мне сказать, что все это время меня троллил, а я повелся.

Ну, начнём, как положено, с конца. Финал "Мора" - твист с детьми, пусть и задуманный заранее, мне кажется не той находкой или тайной, которая могла бы расследоваться и в конце оказаться вознаграждением для умного и внимательного игрока. Её задумали, чтобы нарочито огорошить. Финал ПС - логичное завершения действий ГГ, ничего особо не дающий (даже с учётом прикола с получением тонны уровней при хорошем его поведении). Так что у меня оба проекта получают за него 0 баллов.
Сама идея - "человек пытается умереть" и "осознай только за три прохождения" у каждой игры неплоха, я дал бы много баллов каждой, но к литературности это относится косвенно.
Даже то, что Авеллон взял готовый сеттинг, а Дыбовский свой придумал, для меня не повод предпочитать второго - это из области гейммеханик, а не из области литературы.
Я же говорю именно о лит. части. Я сам - писатель, пусть бывший и исписавшийся, и читал очень, очень много. И здесь я сравниваю именно качество текста, точнее - языка (а не того, о чём он повествует). Если этот пост перерастёт в дискуссию - я пороюсь в диалогах и сообщениях в каждой игре (сейчас пока это делать лень) и попытаюсь выложить сравнительный анализ. Сейчас ограничусь общими словами: язык Авеллона - это язык посредственного фэнтэзи, даже не претендующий на то, чтобы быть интересным, это "дженерик" повествовательный язык без литературных находок, существующий только для подачи событий, не для того, чтобы доставлять удовольствие игроку/читателю самим собой. Ему далеко даже до языка худо-бедно литературных авторов жанра (Кука, Асприна, Панова). То есть, если бы ПС был книгой, я отбросил бы её через несколько страниц. Автор текста "Мора" пытается и порой может быть художественным. Это, конечно, не уровень Андрея Платонова или хотя бы Вадима Шефнера, но он понимает, что именно нужно, старается, и иногда у него выходит. Ну, сравните хотя бы пафосно-скучное "Леди боли" и внезапную тройку "гаруспик - бакалавр - самозванка". Если вы не видите разницы, то нам лучше остаться при своих, объяснить я вряд ли что-то сумею.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 66 | 2023-01-12, 04:18 | ukdouble1

И вот да, я подобную тему уже поднимал, сейчас вспомнил о своём обзоре на стиме.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 67 | 2023-01-12, 09:42 | FromLeftShoulder

Цитата

язык Авеллона - это язык посредственного фэнтэзи, даже не претендующий на то, чтобы быть интересным

Стоик не согласен! У Авеллона обычно тот уровень, за который ему платят и который от него просят. Если сравнивать его в целом с левелом по больнице (психиатрической), в которой держат писателей по дэнде - он хорош, просто не стоит сравнивать Авеллона с Шекспиром или Хембли, он скорее Кинг - то есть посредственность, но качественная, функциональная посредственность.

Цитата ukdouble1 (

)

повествовательный язык без литературных находок, существующий только для подачи событий

люди которые умеют иначе не пишут сюжеты на заказ для игроделов. А игроделам редко (никогда) нужно что-то большее, чем Сальваторе.

Цитата ukdouble1 (

)

И вот да, я подобную тему уже поднимал

Прочитал. Очень много вкусовщины. Не люблю 30е, не люблю ретро - мне автоматом не понравится эта игра, ещё и с такой музыкой. В этом плане оды языку выглядят сильно притянутыми за уши, возникает вопрос о той же вкусовщине. И вообще какое кому дело до языка в играх, главное персонажи и тропы, стилизация не всегда плюс, порой лучшая стилизация - сухая канцелярщина, главное чтобы она вписывалась в сеттинг. В сеттинг высокого фентези пафосные банальности о Рыцаре на белой овце и Великой Козле поработившем мир - вполне уместны. Так же как и Леди Боли уместна в Сигиле, потому что Сигил - город отверженных, город на перекрёстке, город в котором живут демоны, сумасшедшие, фанатики, город в котором ты можешь умереть в любой момент, потому Леди Боли, Королева Мечей, а не Очаровательная Самозванка. Да и вообще ДнДу писал не Авеллон, готовые сеттинги вынуждают играть по их правилам.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 68 | 2023-01-12, 12:09 | ukdouble1

Цитата FromLeftShoulder (

)

порой лучшая стилизация - сухая канцелярщина, главное чтобы она вписывалась в сеттинг. В сеттинг высокого фентези пафосные банальности о Рыцаре на белой овце и Великой Козле поработившем мир - вполне уместны.

"Плохо" - плохо везде. Говённый или безликий (как в ПС) язык нигде не уместен, но привычен везде, к сожалению. Он стал стандартом, об этом я в "говноедах" говорил. Написанные им простыни - состав преступления для О. Уальда.

Цитата FromLeftShoulder (

)

Да и вообще ДнДу писал не Авеллон, готовые сеттинги вынуждают играть по их правилам.

Да, Леди Боли - неудачный пример. Но лень открывать ПС.

Цитата FromLeftShoulder (

)

люди которые умеют иначе не пишут сюжеты на заказ для игроделов.

Я сравниваю Мор и ПС. Там иначе.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 69 | 2023-01-12, 15:34 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

Говённый или безликий (как в ПС) язык нигде не уместен

огромную роль в субьективном восприятии играет язык. Английский (сколько не воспевай его американцы) - литературно очень херовый, бедный на выразительные средства и крайне "бюрократический" язык в принципе. Шекспир (который по меркам этого языка кстати полная безграмотность, впрочем людям которые занимаются языкотворчествам историческая перспектива это отзеркаливает к гениальности и она права) - это редчайшее исключение из правил. Все мои попытки читать англоязычные тексты (кроме Хэмбли) вызывали ощущение что я читаю инструкцию к пылесосу, вы уж извините. Потому я лично английский в оригинале в целом считаю полным говном (и игра/чтение в оригинале оправданно только тем, что 95% переводчиков тоже полное УГ, их писательский уровень ещё ниже, чем у автора оригинала), и я не превозношу русский или украинский, он говно на фоне французского или немецкого. И тут уж вопрос к умению переводчика, сумеет ли он из неотёсанной болванки сделать шедевр, переводить с английского - это по сути писать заново, тогда как переводить на английский - это наоборот упрощать текст выбрасывая кучу оборотов и эпитетов.

Цитата ukdouble1 (

)

Я сравниваю Мор и ПС. Там иначе.

Мор - крайне хипстерский претенциозный выпендрёж, но он играет на атмосферу, да, потому это уместно. Но если сравнить Мор и Чехова - ну не смешно даже выйдет.е Мор - это как необычными лингвистическими конструкциями описывать странные вещи, гениальность же - обычными описивать обычные и чтобы это было выразительно, не гаруспиков придумывать (я впервые это слово увидел в Море, при том что читаю тоже очень много, в том числе классические вещи, нахрен этот "гаруспик" нужен до сих пор не понимаю, ужасно звучпт, греческие заимствования в русской речи довольно криво смотрятся), а "Аннушка уже разлила масло." - вот где гениальность (Булгаков). А мы в итоге сравниваем англоязычную в своём базисе игру и русскоязычную, это уже некорректно.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 70 | 2023-01-12, 15:55 | silmor_senedlen

Цитата FromLeftShoulder (

)

и я не превозношу русский или украинский, он говно на фоне французского или немецкого.

Аккуратней, а то ща поцреоты набИгут и задушат тебя своими скрепами lol

silmor_senedlen

Почётный спонсор C.O.R.E.

Cats Rules The Game

Группа: Фактор

Регистрация: 2013-04-21

Сообщений: 1327

Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic

# 71 | 2023-01-12, 16:02 | FromLeftShoulder

Цитата silmor_senedlen (

)

Аккуратней, а то ща поцреоты набИгут и задушат тебя своими скрепами

ну русский - мой основной язык, мне трудно его "не любить", все лучшие классические произведения, которые я считаю эталоном качества, написаны именно русскими авторами. С украинским у меня сложные отношения. На привитую в школе чистую любовь к творчеству Шевченко, Котляревского, Франка и тп наложилось радикальное неприятие политического контекста пропихивания этого языка в массы и замещения им русского, при чём "земестители" - люди обычно крайне безграмотные и недалёкие, родная речь который являет западенский суржик (смесь украинского с польским и венгерским, я её в беглой речи понимаю с огромным трудом, мне кажется в первую очередь образовывать стоило бы как раз западенцев, украинские писатели писали на другом языке и по другим языковым нормам).

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 72 | 2023-01-12, 17:08 | Hikamura

Цитата ukdouble1 (

)

твист с детьми

Сверху Дыбовский на него еще накладывает твист с театром)

Цитата ukdouble1 (

)

И здесь я сравниваю именно качество текста, точнее - языка (а не того, о чём он повествует)

Вот тут собака и зарыта)
Мы все же о разном и я вас не так понял.

Цитата ukdouble1 (

)

язык Авеллона - это язык посредственного фэнтэзи, даже не претендующий на то, чтобы быть интересным, это "дженерик" повествовательный язык без литературных находок, существующий только для подачи событий, не для того, чтобы доставлять удовольствие игроку/читателю самим собой. Ему далеко даже до языка худо-бедно литературных авторов жанра (Кука, Асприна, Панова)

Что ж, возможно, он таковой, я не могу судить (хоть и сам пейсатель), потому что не читал много фэнтези книг из-за того, что предпочитаю НФ. В РПГ я фэнтези допускаю, потому что это еще и интерактив в конце концов, а сам жанр игровой мне нравится. Если бы я играл только в научно-фантастические РПГ, то я играл бы в них раз в год и кончились бы они довольно быстро)
Но хочу отметить, что для меня те же диалоги в дилогии БГ читать после ПС было невозможно. Обилие, я бы даже сказал, что море пафоса, а я ведь еще аниме балуюсь, так что приучен к такому должен быть, но нет, писанина ранних Биовар меня сломала так, что я выключил обе части спустя несколько часов попыток.
И, мне кажется, что судить о языке именно самого Авеллона надо тогда в том случае, если играл в оригинал, а я, к сожалению своему, похвастаться таким пока что не могу.

Цитата ukdouble1 (

)

Это, конечно, не уровень Андрея Платонова или хотя бы Вадима Шефнера, но он понимает, что именно нужно, старается, и иногда у него выходит.

К сожалению, мне эти имена мало что говорят)
У Платонова я в школе читал Котлован, но вообще не помню о чем произведение.

Цитата ukdouble1 (

)

Если вы не видите разницы, то нам лучше остаться при своих, объяснить я вряд ли что-то сумею.

Разница, может, и есть (хотя конкретно в данном случае судить не берусь, так как о Море знаю чисто с точки зрения сюжета и все с ним связанное), но она явно для меня менее существенна, чем для вас. Я и графоманию в ВН переношу легче, полагаю.
Так что тут, видимо, всего лишь разница вкусов и приоритетов. Мне больше важно то, какие идеи я могу извлечь, какие автор пытался сказать, какими тропами и так далее.

Hikamura

Группа: Неймер

Регистрация: 2022-01-20

Сообщений: 69

# 73 | 2023-01-12, 17:45 | Gorthauer

Цитата FromLeftShoulder (

)

Цитата FromLeftShoulder (

)

Все мои попытки читать англоязычные тексты (кроме Хэмбли) вызывали ощущение что я читаю инструкцию к пылесосу, вы уж извините.

+1
Так искуственный язык же.
Всего 20-25% собственно английских слов,
59%(!!!) латинизмов, в-большинстве своем из французского. Причем не только со времен нормандского завоевания, латинизмами (францизмами) засоряли язык и в 19 веке
5% греческих, и 10% слов иного происхождения.
Английский и к "германским языкам" то относят больше как условность, по-факту это смешанный искуственный язык с более чем 50% латинских, преимущественно французских, слов.
И да, ощущение как от искуственного технического языка.
Из-за этого его проще учить (1 из причин успеха английского в мире) и понимать, но о каких-то литературных высотах понятно что говорить сложно.

Однако же культ победителя/доминантного есть культ, и в интернете найдётся куча конформисмтов доказывающих что "на английском лучше чем на русском" и "играйте на инглише"

Цитата Бобёр (

)

Я вот когда-то предлагал определение РПГ "Можно продавать лут с врагов и есть прокачка"

1)Ещё проработанные квесты нужны (с сюжетом, диалогами, постановкой, вызывающие эмоции). Что-то сложнее уровня "пойди в гробницу и убей Тал-раши"
2)и инвентарь самого персонажа, без экипировки персонажа бронёй/оружием/доп.предметами - не RPG (хотя в sir Brante или Black Book экипировки и даже лута не было, но за RPG сойдёт)

Следовательно, важнейшие части: прокачка и проработанные квесты.
Во вторую очередь продажа лута, и инвентарь персонажа

Цитата Бобёр (

)

Я вот когда-то предлагал определение РПГ "Можно продавать лут с врагов и есть прокачка"

Поправочка: "в игре проработанные квесты, и есть прокачка"
Не так стёбно, но ближе к сути.

Gorthauer

Группа: Clueless berk

Регистрация: 2016-07-21

Сообщений: 818

Любимые CRPG: Ведьмак1,2,3, NWN1,2, SpellForce1,2, Gothic1,3, ME

# 74 | 2023-01-12, 18:02 | ukdouble1

Цитата Hikamura (

)

не читал много фэнтези книг из-за того, что предпочитаю НФ

В НФ по языку есть более яркие авторы (Лем, Шекли, АБС). Есть Брэдбери, который за редкими исключениями не может лаконично и красиво составить предложение и сыпет эпитетами, хотя при такой тяжеловесности описаний они таки работают. Фэнтези, конечно, меньше повезло с качеством текста (вероятно, по причине ориентации жанра на менее искушённую ЦА).

Цитата Hikamura (

)

судить о языке именно самого Авеллона надо тогда в том случае, если играл в оригинал

Я именно об оригинале, конечно.

Цитата Hikamura (

)

диалоги в дилогии БГ читать после ПС было невозможно

Вот видите, таки качество языка для вас тоже имеет значение, просто планка допустимого для вас ниже

Цитата Hikamura (

)

У Платонова я в школе читал Котлован

Эх. Когда я начал его читать, невозможно было представить, что это будут преподавать в школе. Фишка автора, что его язык - самый оригинальный и одновременно точный во всей русскоязычной литературе 20 в.

Цитата Hikamura (

)

эти имена мало что говорят

Посмотрите "Лачугу должника" и "Человек с пятью не" Шефнера - может, повеселитесь.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 75 | 2023-01-12, 18:42 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

АБС

А что это за аббревиатура? То ли пластик, то ли из автомобиля что-то? х)

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 76 | 2023-01-12, 18:46 | m00n1ight

Стругацкие.

m00n1ight

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4444

# 77 | 2023-01-12, 19:18 | Гость

Цитата

Ну, сравните хотя бы пафосно-скучное "Леди боли" и внезапную тройку "гаруспик - бакалавр - самозванка"

просто вспомнилось

Гость

# 78 | 2023-01-12, 20:09 | Hikamura

Цитата ukdouble1 (

)

В НФ по языку есть более яркие авторы

Цитата ukdouble1 (

)

Фэнтези, конечно, меньше повезло с качеством текста (вероятно, по причине ориентации жанра на менее искушённую ЦА).

Сейчас кто-то должен упомянуть какой-нибудь книжный цикл в жанре космооперы xD
Но судить не берусь, так как космооперу в книжном виде я еще не пробовал.

Цитата ukdouble1 (

)

Вот видите, таки качество языка для вас тоже имеет значение, просто планка допустимого для вас ниже

Я, собственно, и пытался это сказать своими последними абзацами)

Цитата ukdouble1 (

)

Когда я начал его читать, невозможно было представить, что это будут преподавать в школе.

В школах в принципе сейчас преподают то, что нужно изучать в разы позже)

Hikamura

Группа: Неймер

Регистрация: 2022-01-20

Сообщений: 69

# 79 | 2023-01-12, 21:01 | FromLeftShoulder

Цитата _______ (

)

Стругацкие

А, понятно.

Цитата Hikamura (

)

В школах в принципе сейчас преподают то, что нужно изучать в разы позже)

нет, школьная программа по литре на самом деле оч.грамотно составлена, жаль только преподы по литературе обычно тупые злобные тётки. Там прикол не в изучать (вернее не только в изучать), а именно в начитанности. Привить детям примеры правильной речи, построения фраз и тп. Вообще не так давно как-то на одном литературном форуме кидал вот эту штуку Пусть я бы некоторые фразы автора тоже списал на вкусовщину, но в целом он говорит очень верные вещи. Понимание качества текста возможно только если есть начитанность, то есть вы "сьели" достаточное количество качественных произведений, эталонных в своём роде по структуре и содержанию, после этого мозг сам начинает интуитивно понимать насколько тот или иной текст плох/хорош, это как с правилами языка, в принципе знать где запятые ставить и по какому правилу пишется слово не обязательно, достаточно много читать грамотных текстов без ошибок. Много - это именно много, около 50 книг за год на протяжении 10 лет самое то, вот тогда это понимание начнёт кристализоваться в мозгу. А в контексте игрового форума я бы добавил ещё такое понятие как "наигранность".

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 80 | 2023-01-12, 21:41 | Gorthauer

Цитата FromLeftShoulder (

)

нет, школьная программа по литре на самом деле оч.грамотно составлена,

Можно подумать, школьники её читают biggrin

Допустим если я как интель (и аудитория данного сайта) еще что-то читал, может даже процентов 50%... То вот большинство школьников (сестра, тоже кстати хорошистка на 4-5 школу закончила, её друзья) максимум краткое содержание из интернета/решебников. И это современная молодёжь из приличных семей, твёрдые хорошисты, а не фанаты АУЕ или будущие ПТУшники.

Gorthauer

Группа: Clueless berk

Регистрация: 2016-07-21

Сообщений: 818

Любимые CRPG: Ведьмак1,2,3, NWN1,2, SpellForce1,2, Gothic1,3, ME

# 81 | 2023-01-12, 21:41 | ukdouble1

Цитата FromLeftShoulder (

)

Много - это именно много, около 50 книг за год на протяжении 10 лет

Дец. Что же тогда мало?

Цитата FromLeftShoulder (

)

школьная программа по литре на самом деле оч.грамотно составлена

Она ориентирована на исторический "прогресс" - от старого к современному. Будто "Илиада", "Царь Эдип" и "Слово о полку Игореве" - ещё простые, слабоватые, несколько неумелые вещи по сравнению с каким-нибудь "Сыном полка". Имхо, прогресс надо выстраивать на качестве и доступности текста. Это и проще, и не отобьёт любови к тексту. В первом классе изучаем приблатычки и детсадовские "песенки" ("Скажи клей - выпей чашечку соплей"). В четвёртом - дворовые баллады ("трое ковбоев", "в нашу гавань"). Глядишь, к 10-ому до осознания "Мёртвых душ" и дорастут.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 82 | 2023-01-12, 21:49 | Gorthauer

Цитата ukdouble1 (

)

Дец. Что же тогда мало?

0-1 книга в год?
Я в-основном всякие статьи в интернете читаю.
Книги которые настолько круты что хочется их прочесть, и прочтение принесёт какую-то новую полезную информацию, встречаются нечасто. Нередко чтение той же википедии может быть полезнее.

Цитата ukdouble1 (

)

Как и курс истории, и вообще современное (заложенное ещё французскими просвещенцами 18века) образование.

Gorthauer

Группа: Clueless berk

Регистрация: 2016-07-21

Сообщений: 818

Любимые CRPG: Ведьмак1,2,3, NWN1,2, SpellForce1,2, Gothic1,3, ME

# 83 | 2023-01-12, 21:57 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

Дец. Что же тогда мало?

ну это я так, по минимуму, к тому же делай скидку на слово "хорошие". Посредственных и плохих я читаю сейчас штук 140 за год. Хороших может десяток) Но да, на данном этапе большая часть "хороших" уже прочитана и только перечитывается повторно.

Цитата ukdouble1 (

)

Она ориентирована на исторический "прогресс" - от старого к современному.

эволюция языка и понятий. старые произведения более примитивны и более легки для всасывания в неокрепшие умы. Я например вещи моложе 18-19го века сейчас вообще не способен воспринимать, унылое убожество, имеет лишь историческую ценность с высоты современных достижений цивилизации.

Цитата ukdouble1 (

)

Будто "Илиада", "Царь Эдип" и "Слово о полку Игореве" - ещё простые, слабоватые, несколько неумелые вещи по сравнению с каким-нибудь "Сыном полка".

они реально примитив.

Цитата ukdouble1 (

)

Глядишь, к 10-ому до осознания "Мёртвых душ" и дорастут.

Гоголя я вроде и изучал в 9-10м классе. Сочинение по нему точно уже в лицее писал в общаге, 100пудов. И да, в лицее с училками литры что укр, что зарубежки мне конечно повезло, сильно.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 84 | 2023-01-12, 23:02 | ukdouble1

Цитата FromLeftShoulder (

)

они реально примитив

У них есть одно общее свойство, практически недостижимое нашими современниками ("Илиаду" воспринимаю в переводе Гнедича, "Одиссею" - Жуковского, Софокла - Зелинского, "Слово.." - в переводе Олжаса Сулейменова): у них так называемая "ровная строка": количество информации равномерно падает на каждый слог: "Под грудью его волосатой сердце рвалося на части", "Дотронулась неба перстами пурпурными Эос". Ну, и символы, определившие будущее литературы, появились во многом у них (слепой Терезий объясняет расклад зрячему суду).

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 85 | 2023-01-13, 09:41 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

"Под грудью его волосатой сердце рвалося на части", "Дотронулась неба перстами пурпурными Эос". Ну, и символы, определившие будущее литературы, появились во многом у них

то что символы появились у них я не спорю, ценность жанрообразующая и историческая несомненна (потому и изучают первыми, хотя у нас по-моему большей части этого в программе не было), а вот мнение о том что это сегодня имеет хоть малейшую литературно-художественную я не разделяю, ~~можете считать меня графодрочером~~ х)

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3036

# 86 | 2023-01-13, 14:18 | Бобёр

Цитата

Не-а. Не в этом дело. А в определении. По идее, фентези от фантастики принципиально не отличается. В фантастике мир скорее наш, в фентези скорее не наш, но это не обязательно. В фантастике допущения больше обоснованы, в фентези меньше, но это не обязательно.
Но на деле если я выдам условный личный топ 20 лучших фентези книг, про 17 скажут: "Ты чё, ударился? Какое же это фентези? Я на знаю, что это, но это не фентези."
Потому что должны быть:
1. короли
2. мечи
3. рыцари
4. магия, желательно со школами, стихиями и огненными шарами
5. приключенческий сюжет, желательно определённой структуры
6. определённые языковые конструкции (характерные имена, названия стран)
7. одобряется наследие популярных настольных и компьютерных игр: эльфы в лесу, домики деревяные
ну и так далее
И если хотя бы половины этого нет, то это "сказка", "случайное-слово-из-книги-панк", "нууу... это скорее фантастика", "не, тут жанр так и не назвать", "наверное, альтернативная история". Точно не "фентези"

Так что сравнивать фентези и фантастику нечестно. У фантастики просто шире возможности, больше авторов и т.п.
Чистое незамутнённое фентези - набор шаблонов. Один отличается - уже автор оригинален. Подозреваю, такое творится в любой очень узконацеленной литературе: хоть в женском романе, хоть в истории про попаданца в 1941 год.

В общем, обидно, что подавляющее большинство РПГ фентезийные, но это слишком привлекательный способ сразу погрузить игрока в мир. И с продажами всё в порядке. Люди берут что-то знакомое, что не слишком отличается от понравившегося. Это естественно. Мне вот даже в голову не придёт играть в спортивный симулятор. Может, они интересные, не знаю. И вряд ли узнаю. Разве что мне дадут пошаговую стратегию с его элементами.

Для игрока фентези, в котором один-два элемента из списка выше отличаются - самое то. Для разработчика тоже. Можно ли писать хорошее в таких ограничениях? Можно, конечно. Можно хоть только слова на букву 'н' использовать, соответствовало бы общему замыслу. Но если автор работает в таких ограничениях, подозрительный это какой-то автор.

Бобёр

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-10-16

Сообщений: 897

# 87 | 2023-01-13, 15:09 | Gorthauer

Цитата Бобёр (

)

Чистое незамутнённое фентези - набор шаблонов.

Ну так это же и хорошо.
И не шаблоны это называется, а Каноны Жанра.
Лучше по Канонам Жанра - чем очередной дегенеративный постмодернистский выпендрёж.

Gorthauer

Группа: Clueless berk

Регистрация: 2016-07-21

Сообщений: 818

Любимые CRPG: Ведьмак1,2,3, NWN1,2, SpellForce1,2, Gothic1,3, ME

# 88 | 2023-11-04, 17:07 | m00n1ight

Перечитал в очередной раз и ещё немного поправил текст. Если кому не лень, можете почитать.

m00n1ight

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4444

Сценарии современных RPG. Насколько они отстойны и почему (Тематическое исследование RPG Codex)

Страница 2 из 2
«
1
2