• Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
Роксор ярче, да, но на основе тезисов именно из обеих статей чётче понимаешь, например, отчего так скатились Обсидиане.

Путь "Pillars of Eternity - > Tyranny - > Pillars of Eternity 2 - > The Outer Worlds" может не прям дорога сценарной деградации (многим Тирания больше Столпов понравилась, например), но некоторые тенденции не заметить сложно. По мере ухода заслуженных сценаристов и прихода новичков (а в составе сценаристов TOW, если мне память не изменяет, вообще нет людей, который работали над PoE, не говоря уже о более ранних играх студии) можно увидеть, как всё более приземлёнными становились темы, как упрощались персонажи и ситуации, и как пресловутая повесточка всё больше проникала в творчество студии. И даже если поверить Марку в том плане, что никто актуальные темы не продвигает из злого умысла, сложно не увидеть проблемы.

Уже в Тирании некоторые жаловались на неправдоподобное обилие женских персонажей среди всяких командиров (на самом деле, тогда это попытались обосновать историческим матриархатом местного народа, так что я лично особого внимание не обратил), а уж вторые Столпы превратились в Dragon Age II в худшем проявлении в плане работы с персонажами (внезапная смена характеров старых героев, обилие нетрадиционных отношений, которые скорее ожидаешь от игр BioWare и т. д.). TOW вообще превратилась в кунсткамеру, подробно можно на этом сейчас не останавливаться, думаю.

Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы. Даже средний уровень катастрофически упал. Не могут они писать по-другому.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 26 | , 14:55 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Цитата Протей ()
Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы.

С другой стороны, о деградации говорят больше всего товарищи, отмахавшие за играми по 20-30 лет, и которых уже больше не прёт. Молодёжь же с этих игор прётся от души, и не видит никаких проблем. А вся эта так называемая культовая классика вызывает у них рвотные позывы. Так что на синдром утёнка скидки всё равно делать нужно wacko
# 27 | , 14:59 | m00n1ight
(Автор темы)
m00n1ight, а это уже к тезису о том, что качество сценария на успех ролевой игры влияет постольку-поскольку.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 28 | , 15:06 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Цитата Khael ()
Все вопросы к автору статьи. Почему вы у меня спрашиваете?

Вау, это... сильно. Мкей, вопросов тогда больше не имею.
Цитата Протей ()
Откуда с такими вводными в ролевых студиях возьмётся толпа грамотных сценаристов?

На мой взгляд, не менее, а то и более весомой проблемой является спрос, точнее его недостаток (я тут скорее не согласен с ukdouble1). Хиты Bethesda это наглядно демонстрируют - по крайней мере, демонстрировали до сих пор. ToW тоже довольно яркий пример, в том плане что игру склонны хвалить именно за этот аспект! Причём не только за океаном но и у нас в том числе. (впрочём, у нас некоторые склонны хвалить диалоги АТОМа, так что лучше об этом даже лишний раз не думать). На этом фоне втройне интересно, что именно понаписали поляки в их ожидаемом всеми проекте.
Цитата Протей ()
Путь "Pillars of Eternity - > Tyranny - > Pillars of Eternity 2 - > The Outer Worlds" может не прям дорога сценарной деградации (многим Тирания больше Столпов понравилась, например), но некоторые тенденции не заметить сложно.

Я лично заметил только тенденцию wokeness-порчи, но не общего качества. PoE точно так же проходила чуть ли не весь "чек-лист" из статьи Роксора, да и если даже забыть про это, многим было и тогда очевидно, что как минимум игровой нарратив рука редактора не касалась. Репутация Obsidian как студии, которая обязательно порадует сценарным аспектом давно позади. Списать ли это на системные проблемы, описанные авторами статей? Лично я не уверен, потому что корни проблем уходят довольно глубоко, а времени прошло слишком мало (анонс PoE - 2012й год).
Цитата Протей ()
Если тонны лора никому не нужны, то почему в Морровинде фанатам по большей части это дело нравилось? Вот и выходит, что простым "а давайте выкинем весь лишний лор" проблему со сценариями не решить.

Специфичный пример, ибо напомню, что во-первых, игра имела старинную систему диалогов, в которой, по большому счёту, всё и сводилось к опциональному обсуждению лора, а во-вторых, игру в основном любили за исследование игрового мира и нахождение кусочков истории по разным углам очень хорошо на этот процесс ложилось.
# 29 | , 15:40 | JackOfShadows
Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1733
Цитата Протей ()
Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы. Даже средний уровень катастрофически упал. Не могут они писать по-другому.

не могут, потому что так прокатывает. не прокатывало б, например провалился бы в продаже TOW (представим такую фантастическую ситуацию, да), провалился бы ДА-2, провалилось бы ещё с десяток крупных проектов с плохой проработкой сценарной составляющей, лора и всего такого- может кто-то б и почесался в каком-то месте. Мол э, народ, это не продаётся, пипл этот треш не хавает, давайте писать качественно. Но так как ничего такого не происходит, и всякие Андроменды проваливаются из-за кривой анимации, плохой графики и скучного геймплея, а не по вине отстойного сюжета и персонажей, то качественный сценарий остаётся прерогативой лишь нишевых инди-проектов, которые не способны предложить крутую ААА-картинку, не могут позволить себе многомиллионную рекламную кампанию и тп. Ну и случая конечно же, может же совпасть что талантливый человек внезапно попадёт в контору вроде Bioware? (хаха...нет, для этого он сначала должен родиться афроамериканским бодипозитивным трансгендером-вегитарианцем)

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2020-02-03, 16:55


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 30 | , 16:53 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата JackOfShadows ()
ToW тоже довольно яркий пример, в том плане что игру склонны хвалить именно за этот аспект! Причём не только за океаном но и у нас в том числе
Я снова возвращаю тезис о неважности сценарного уровня в оценке игры аудиторией и прессой.
Цитата JackOfShadows ()
Я лично заметил только тенденцию wokeness-порчи, но не общего качества. PoE точно так же проходила чуть ли не весь "чек-лист" из статьи Роксора, да и если даже забыть про это, многим было и тогда очевидно, что как минимум игровой нарратив рука редактора не касалась. Репутация Obsidian как студии, которая обязательно порадует сценарным аспектом давно позади. Списать ли это на системные проблемы, описанные авторами статей? Лично я не уверен, потому что корни проблем уходят довольно глубоко, а времени прошло слишком мало (анонс PoE - 2012й год).
Ну, начнём с того, что даже в статье Роксора он Тиранию пинает ещё больше Столпов, что как бы намекает.

Но даже если не касаться мнения товарища, это слишком обширная тема. Если по точечным примерам пройтись, то в Deadfire после первой части очень упростились боги, превратившись в аналог попсового понимания греческих, стало намного больше политики, темы круговорота душ в квестах стали касаться гораздо реже (за вычетом отдельных ярких исключений, вроде личного квеста Зоти). Ну а проблема сценарного наполнения TOW далеко не только в плоскости повестки лежит - ты же сам жаловался на убогость анти-корпоративной сатиры, например. С деградацией персонажей сложнее, и во многом это тоже вкусовщина, но так то биовар-style напарники более-менее у студии получились в Тирании, но дальше уже было намного хуже, и в TOW достигло апогея (и не только со спутниками, но и с рядовыми неписями). И так далее, и так далее.

Менялись сценаристы, вместе с ними менялся их уровень и поднимаемые темы. Можно считать, что это частная проблема Обсидиан, и лично тупого руководства студии, которое нанимает всяких бездарей за копейки из-за экономии (приплетаю-Авеллона.джпг).
Цитата JackOfShadows ()
Специфичный пример, ибо напомню, что во-первых, игра имела старинную систему диалогов, в которой, по большому счёту, всё и сводилось к опциональному обсуждению лора, а во-вторых, игру в основном любили за исследование игрового мира и нахождение кусочков истории по разным углам очень хорошо на этот процесс ложилось.
Думал, что очевидно речь шла о завалах внутригровой макулатуры. Отличительная черта игр Беседки уже не знаю сколько лет. Такой нарратив был и в Фоллаут 4, когда ты мог забрести в локацию с каким-нибудь трупом, рядом найти дневник, который бы рассказывал о произошедших тут событиях. Между прочим, немало видел примеров, когда за такие моменты игру хвалили. Хотя вроде как события к игроку отношения не имеют, это придуманная сценаристом левая история, которая дополнена работой дизайнеров окружения.

Ну и даже если игры Беседки исключить, то что, никто-никто не читал кодексы в Масс Эффектах и Драгон Эйджах, например? Вот совсем никому они не были интересны? Я лично их почти не касался, да, но многим игрокам эти куски лора пришлись по вкусу. Не могу на 100% утверждать, что без них было бы лучше.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 31 | , 17:02 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Цитата Протей ()
то что, никто-никто не читал кодексы в Масс Эффектах и Драгон Эйджах, например? Вот совсем никому они не были интересны?

В МЭ лор несколько куц и противоречив, мне он показался банально неинтересным. А вот в ДАО я читал всё. Эти записки-книги-дневники создают окружение. И подают мир и знания о мире, его истории, обычаях, нравах и так далее. Это интересно. Помогает погружению и собственно оценке игровых событий с точки зрения самих обитателей мира, примерно как у Сапковского его "трактат о ведьмаках", который дан для понимания отношения к этой касте убийц обычного населения.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 32 | , 17:12 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
^Пожалуй, вся суть споров о неизмеряемых величинах. Кмк, в ДАО графомания хуже даже чем в ПОЕ. Бездарные буквы ради бездарных букв.
# 33 | , 17:40 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата Протей ()
Я снова возвращаю тезис о неважности сценарного уровня в оценке игры аудиторией и прессой.

Я бы не был столь категоричен. Согласен с тем, что иногда "нет ясности", благодаря или вопреки сценарному уровню достигнут успех, но значение может варьироваться. Достаточно лишь взять Диско Коммунизм, которой кроме этого сценарного уровня и разве что концептуального визуального стиля похвастать практически нечем, однако награды и похвалы она собрала благодаря именно первому пункту. Конечно нужно учесть, что аудитория игры значительно, значительно уже чем у той же ToW но это немного другой, и вполне интересный вопрос: где пролегает грань, после которой статейные критерии утрачивают значение? Почему вообще они применимы лишь к крупным игровым студиям и почему CD Project RED являются исключением?

Возвращаясь к ToW, обсуждение персонажей, диалогов и истории в целом очень даже имели место что в рецензиях, что в отзывах пользователей. Чего стоит одна только Парвати с её кхе-кхе квестом. Что это, если не важность в оценке? Тем более, что экшен-составляющую как раз и обсуждать особо нечего.
Цитата Протей ()
Ну, начнём с того, что даже в статье Роксора он Тиранию пинает ещё больше Столпов, что как бы намекает.

А в рецензии на PoE разносит этот аспект в клочья. Лично я затрудняюсь сравнивать уровень сценариев PoE I-II, Tyrany и ToW при вынесении повестки за скобки, не вижу смысла приводить свои точечные примеры. Вот если удлиннить "дорогу" (думаю, мало кто будет спорить с тем, что в предыдущих PoE проектах студии уровень был выше) то можно и порассуждать о причинах... либо списать всё на менеджмент (да, я тоже хочу приплести Авеллона).

Потом, связана ли вообще среда, которая нам родила Катю Доллархайд, ответственную за дописывание Парвати и недостаточная подготовка кадров напрямую? Вытеснила ли она кого-то куда более квалифицированного (менее ангажированного?) при приёме на работу или за эти, как мы выяснили, гонорары уборщиц всё равно невозможно было нанять кого-то еще? Я думаю что связана, в какой-то степени, однако не более.
Цитата Протей ()
Ну и даже если игры Беседки исключить, то что, никто-никто не читал кодексы в Масс Эффектах и Драгон Эйджах, например? Вот совсем никому они не были интересны? Я лично их почти не касался, да, но многим игрокам эти куски лора пришлись по вкусу. Не могу на 100% утверждать, что без них было бы лучше.

Может и были, но вопрос в том, можно ли было потратить эти человеко-часы на доработку чего-то иного? Думаю, было можно и нужно. Фишка в том, что повествование как таковое эти кусочки лора уж точно не портили ибо легко игнорировались, поэтому я бы сказал, это вообще выходит за рамки основной темы.

Сообщение отредактировал JackOfShadows - Понедельник, 2020-02-03, 19:06

# 34 | , 19:05 | JackOfShadows
Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1733
Цитата JackOfShadows ()
Достаточно лишь взять Диско Коммунизм, которой кроме этого сценарного уровня и разве что концептуального визуального стиля похвастать практически нечем, однако награды и похвалы она собрала благодаря именно первому пункту. Конечно нужно учесть, что аудитория игры значительно, значительно уже чем у той же ToW но это немного другой, и вполне интересный вопрос: где пролегает грань, после которой статейные критерии утрачивают значение? Почему вообще они применимы лишь к крупным игровым студиям и почему CD Project RED являются исключением?
Я не уверен, что причина, по которой вокруг Диско возник именно хайп, позволивший игре отхватить награды, лежит в плоскости какой-то невиданной ранее сценарной работы. Я не говорю об оценке самой игры, а именно об успешности. Это вообще сложно прогнозируемая вещь. И я не очень понял, в чём именно поляки исключение. В том, что не скатились ещё сценарно? Ну так, система немного другая, не завязанная на американское образование, общество и остальное. Собственно, это их роднит с бывшими эстонцами из ЗА/УМи.
Цитата JackOfShadows ()
Чего стоит одна только Парвати с её кхе-кхе квестом.
Аналогично, не уверен, что работа сценаристов тут вообще сильно важна в оценке персонажа, тут поднимаемые темы больно популярны у тех, кто Парвати нахваливал.
Цитата JackOfShadows ()
А в рецензии на PoE разносит этот аспект в клочья. Лично я затрудняюсь сравнивать уровень сценариев PoE I-II, Tyrany и ToW при вынесении повестки за скобки, не вижу смысла приводить свои точечные примеры
Но статью он писал после рецензии, и хоть разнесённую ранее PoE он и в ней попинал, Тирании досталось гораздо больше. Ну и если ты не видишь деградации и не хочешь закапываться в примеры, то ок, тут тупик.
Цитата JackOfShadows ()
Потом, связана ли вообще среда, которая нам родила Катю Доллархайд, ответственную за дописывание Парвати и недостаточная подготовка кадров напрямую? <...> Я думаю что связана, в какой-то степени, однако не более.
Ну тут две статьи о среде и прочем, от себя мне добавить уже нечего.
Цитата JackOfShadows ()
Может и были, но вопрос в том, можно ли было потратить эти человеко-часы на доработку чего-то иного? Думаю, было можно и нужно. Фишка в том, что повествование как таковое эти кусочки лора уж точно не портили ибо легко игнорировались, поэтому я бы сказал, это вообще выходит за рамки основной темы.
Я вроде бы просто написал, что с лором ситуация неоднозначная и привёл пример, где на его обилие никто особо не жаловался. Тебе пример не понравился, я привёл другой. Этим мы можем заниматься долго, но не вижу смысла. Ещё раз, есть радикальное мнение имени Роксора, которое он обосновал в статье, но есть с ним несогласные, можно посмотреть комментарии к переводу. Смысл в том, что брать за аксиому "лор не нужен" ни один сценарист просто не может, и именно об этом писал Марк в части про отсутствие чётких критериев и правил.

Ну и так то я привёл оба примера в качестве иллюстрации к тезисам статей, а не ради спора об Обсидинах и лоре как таковых. Не согласен, ок, мне до уровня аналитики и аргументов двух неоднократно упомянутых авторов всё равно далеко и так то тексты в дополнениях не сильно нуждались, хотя я и попытался зачем-то.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 35 | , 19:44 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
А тут я такой: мало того, что с лопатой, так ещё и не по делу. Но, как сказал однажды в микрофон водитель трамвая, не могу не поделиться. Я вот о чем. Статья от Roxor в своё время заставила задуматься об уровне лит. критики. Автор пишет о том, что в профильных ВУЗах преподается черте что, и называет это постмодернизмом. Прикол в том, что создать постмодернистское произведение гораздо труднее, чем произведение большинства других жанров, заниматься постмодернизмом - это как придумывать анекдоты: хрен придумаешь и хрен заработаешь. Постмодернизм предполагает художественную работу с языком, лексическими единицами которого могут быть готовые языковые конструкции. Постмодернизм появился из реминисценций, из обработки готовых (чужих, известных) образов, такой, чтобы из этого складывалось новое произведение.

Например:
Я заметил, что сколько не пью
Всё равно выхожу из запоя.
Оглянулся я: нас было двое.
Я ещё постою на краю. (А. Ерёменко)

А всевозможные инсталляции и пр. к постмодерну относятся, мягко говоря, крайне опосредованно. Чтобы создавать постмодерн, надо жить в том языке, прекрасно в нем ориентироваться, думать на нем и им высказываться. Планка становления создателем постмодерна крайне высока, и фраза "я творю в постмодернизме" не только высокопарна, но и, вероятно, лжива. Поэтому описанные в статье преподаватели (не говоря уже о студентах), занимаются не постмодерном, а алхимией и астрологией. Низкий уровень авторов обусловлен не тем, что они занимаются неверным направлением, а тем, что ни они, ни их бывшие преподаватели вообще не понимали, какую чушь они несут.
# 36 | , 05:14 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2345
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: