Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (Кто мы? Чем питаемся?)
Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG
Цитата Saylone ()
женщины выполненные в аниместилистике не могут быть некрасивыми

фу, ну и мерзость же! х) Впрочем оценивать стилистику конечно стоит в рамках парадигмы, если это аниме, то сравнивать стоит не с готической рисовкой Дисцайплз, а с другим онямэ. Если это ДД - то можно сравнить с Дисцайплз, потому что готическая стилизация против готической лавкрафтовщины и ДД тут, увы, всасывает как пылесос, артдиз в игре попсовенький и схематичненький. Но! Мы ведь не артдиз в вакууме разглядываем, а игру в контексте её бюджетов и жанровой направленности. Картинка справляется с нагнетанием атмосферы? Атмосфера соответствует той, которая должна быть в игре подобного сеттинга и подачи? Ну и збс, всё ок.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-02-12, 15:33


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 51 | , 15:32 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата FromLeftShoulder ()
игру в контексте её бюджетов
Бюджеты тут вообще не причём, можно и за копьё нарисовать стильно, модно и молодёжно. Другое дело что большинство индюков следуют принципу "херачь пуксели, пуксели это модно и ретро" и в данном случае я соглашусь с автором статьи - говноеды их только поощряют лепить эту вонючую устаревшую морально и физически концепцию дальше.
Цитата FromLeftShoulder ()
фу, ну и мерзость же! х)
Я имею в виду, что в такой стилистике не будет очевидных недостатков женсчин реальных: прыщей, больших носов, кривых зубов, больших пор и так далее. Тут даже не аниместилистика, наверное, а упрощение - черты лица правильные, глаза большие, губёхи пухленькие, лишних деталей нет. И при этом индивидуальность персонажа достигается как раз добавлением этих деталей но прям в минимальных количествах - прическа, уши побольше, чем у остальных, щетина, цвет волос. На контрасте, под катом "упрощенное маняме" и мокап с реальной актриски:
# 52 | , 16:10 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
Бюджеты тут вообще не причём, можно и за копьё нарисовать стильно, модно и молодёжно.

можно. если ты умеешь рисовать сам. Но если тебе нужно платить художнику - уже сложнее) Если ты инди и у тебя в команде роль художника, левелдизайнера, 3д-моделера и программиста выполняет один человек - тоже большие вопросы насколько много времени он будет отрывать от рисования уровней рисованию персонажей и наоборот) В общем бюджеты всё ещё важны, но и стартовый сетап пати для разработки тоже важен.
Цитата Saylone ()
Тут даже не аниместилистика, наверное, а упрощение

ок, я понял, это и правда не совсем про аниме, а скорее про стилизацию образов.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 53 | , 16:41 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Фига тут мегапостие развернулось surprised
Даже захотелось прочесть статью и узнать, чего там такого подрывного? biggrin

«There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels» // Saint RMS
# 54 | , 17:41 | silmor_senedlen
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1091
Цитата Saylone ()
спозиционировать свой вкус (безусловно, лучший вкус в мире) как эталон и назвать всех несогласных говноедами.
Вы невнимательны и из-за этого не поняли посыла статьи. Говноедами я назвал всех любителей RPG (в частности - себя).
Цитата Saylone ()
ДМК 5
Цитата Saylone ()
РЕ 1-6,
Цитата Saylone ()
МГР Ревендженс

Извините, но я писал про RPG, этих игр я вообще не знаю.
Цитата Saylone ()
люди, как правило, многогранны и им могут понравится и женские жопы, и персонажи ДД
Как вы думаете, много ли людей достаточно многогранны, чтобы слушать песни Укупника и Napalm Death? Более толерантное отношение к рисовке говорит о том, что в этой области вкусы вырабатываются медленнее (или не вырабатываются вообще).
# 55 | , 20:19 | ukdouble1
(Автор темы)
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2352
Цитата ukdouble1 ()
Говноедами я назвал всех любителей RPG (в частности - себя).
А, то есть стигматизация других становится менее оскорбительной, если стигма наносится демонстративно и на себя любимого? Понимаю, понимаю.
Цитата ukdouble1 ()
Извините, но я писал про RPG

Если же я сейчас напишу про Скайрим, то получу в ответ, что она не РПГ, так ведь? Пожалуйста, музыка в тему, музыка задёт нужный тон и настрой, если слушать в оригинале, разумеется, а не русскую локализацию. Аналогично третий Гервант - боевые треки замечательные, "Крыжовник терпкий, какая-то там сирень" мемной аж стала на всех языках. Что, плохая работа со звуком была проделана? Или мы сейчас говорим исключительно про классические ролёвки?

Цитата ukdouble1 ()
Как вы думаете, много ли людей достаточно многогранны, чтобы слушать песни Укупника и Napalm Death?
А как ты думаешь, имеет ли смысл сравнивать музыку из игры, где она является частью нарратива и играет на атмосферу, вырвав её из этой самой игры и поставив в один ряд с симфонией Бетховена? Вот мне кажется, что нет. Отвечая на твой вопрос - да какая разница? Важно лишь то, что у поклонника Укупника и Napalm Death не потечет из ушей кровь в процессе игры и он не будет чувствовать, что музыкальное сопровождение неуместно. Оно может быть незапоминающимся, пресным, попсовым -  всё, что от него требуется, так это быть уместным. Если в условной Lollipop Chainsaw играет какой-то попсняк, который я даже не запомню после того, как вырублю игру - да и хрен с ним, в процессе этот звук не вызывал у меня отторжения и не являлся артефактом, рушашим созданную игрой атмосферу. Играет в ВОТРе в 99% пресный эпик - да и хрен с ним, он уместен, при штурме Дрезена и достижению кульминации в виде водружения флага он работает на атмосферу, мурашки пробежали - всё, задача выполнена.

Что значит "толерантное или нетолерантое" отношение к рисовке? Что значит "вкусы"? Зачем ты используешь столь громкие слова, приятель, мы не в музее и не на собрании экспертов по всей херне. "Вкусы" у всех разные, равно как и степень "толерантности", я на своём примере выше это показал - я терпеть не могу пуксельную херь, насколько бы там "красивыми" пуксели не были. Значит ли это, что я не говноед, а потребители пукселей - говноеды? Да, конечно. Нет. Им субъективо норм играть в эти пуксели. И я не буду пытаться оспаривать их субъективное восприятие того или иного явления, это попросту глупо. Ты же под "выработкой вкусов" предлагаешь очевидное насилие над собственным естеством - ввести некие догмы того, что правильно и хорошо и всё остальное заклеймить говном. Это так не работает, к сожалению. Можно рассуждать на форуме о вкусах и их отсутствиях, а потом пойти наяривать тайком писюн на рисованных поней, ну нравятся они потому что и ниче с этим поделать человек не может. Он говноед от этого? Да нет. Деградант? Спорный вопрос, но, наверное, тоже нет. Но есть ли смысл этому человеку надевать монокль и рассуждать на тему невозможности игроделов создать новую Лунную сонату, Мона Лизу и Гамлета? Да тоже, наверное, нет, от них этого и не требуется.

Мне кажется, ты забываешь, что игра - это комплексное произведение в отличие от той же книги, музыки (в отрыве от всего) и картины, будь то пейзаж, портрет, натюрморт или композиция. И рассматривать надо совокупность этих факторов, а не отдельно эти факторы под микроскопом. Ты ведь не станешь жаловаться на книгу (именно на её скрипт, разумеется), если в ней будут хулёвые иллюстрации?
# 56 | , 21:06 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
И рассматривать надо совокупность этих факторов, а не отдельно эти факторы под микроскопом.

надо и так и так. Оценка произведения идёт через его анализ, а затем синтез, то есть качество каждой составляющей само по себе, а затем всего блюда вместе, как эти составляющие друг с другом синнергируют. Игра с отвратительным артдизайном может быть дико аддиктовной штукой или брать механиками. Игра с прекрасным артдизайном может иметь совершенно неиграбельные механики. Составляющие тоже не равноценны. Механики в игре всегда на первом месте, просто потому что это игра, а не фильм или музыкальная композиция (о смежных жанрах вроде интерактивного кино или кинетик новел мы сейчас не говорим, в них больше именно кина, либо новел, чем непосредственно игр), без механик про всё остальное как-то даже не имеет смысла вести разговор, это ядро вокруг которого нарастает весь каркас и оно может существовать вообще без музыки и визуала (простейший пример - тетрис, шахматы и тп, либо ASCII-графика)

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-02-12, 21:29


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 57 | , 21:26 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата FromLeftShoulder ()
Оценка произведения идёт через его анализ, а затем синтез, то есть качество каждой составляющей само по себе, а затем всего блюда вместе, как эти составляющие друг с другом синнергируют.
Опять же, я специально написал про "под микроскопом". С какой точки зрения ты собираешься анализировать визуал игры, её же музыку? С чем сравнивать? С картинами определенных художников, с музыкой определенных композиторов? Надо, наверное, перед тем как приступать к анализу понимать, с чем мы имеем дело и рассматривать декомпозированные части через определенную призму (в данном случае, влияние на игру), а не с позиции "ну, блиа, не Лунная соната определенно". Это, разумеется, моё мнение, поэтому я могу быть точно также неправ, как и уважаемый автор оригинальной статьи про говноедов.

Цитата FromLeftShoulder ()
Составляющие тоже не равноценны.
Не равноценны. Более того, в зависимости от игры их ценность может меняться. Именно поэтому и бессмысленно оценивать отдельно музыку, отдельно игромех, отдельно сюжет и отдельно визуал, иначе может получиться довольно печальный итог.

Цитата FromLeftShoulder ()
Механики в игре всегда на первом месте
"Механики" в играх могут быть совершенно разными. К примеру, в игрокинце от Кейджа на первом месте стоит нарратив, равно как и в лично мне непонятно почему всеми так любимой Диско Элизиум. Игромеханически что кинцо, что Элизиум - тупое говно тупого говна (ИМО), однако повествование их вытаскивает с днища морского. Поэтому я бы переформулировал тезис про механики - интерактивность в игре на первом месте, а не механики, возможность управлять чем бы то ни было. Хотя, может, это и есть механики, хер его знает, не возьмусь на эту тему рассуждать.

Цитата FromLeftShoulder ()
вообще без музыки и визуала (простейший пример - тетрис, шахматы

Не согласен, лол, простенький визуал есть и в тетрисе (фигурки-то ты как различать будешь?), и в шахматах (аналогично). В шахматах-то ещё и минималистичная стилистика наличествует, к которой мало у кого претензии имеются.
# 58 | , 22:03 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
С какой точки зрения ты собираешься анализировать визуал игры, её же музыку? С чем сравнивать?

с другими играми в этом жанре и ценовом сегменте очевидно, решения в которых были признаны достаточно удачными. Игропрому уже 50 лет, на куче платформ набрался довольно внушительны пул для анализа и сравнения.
Цитата Saylone ()
а не с позиции "ну, блиа, не Лунная соната определенно"

да, конечно, игры очевидно нужно сравнивать с играми. Но композицию из игры - можно и с Лунной сонатой, но только если где-то есть игры в которых использовали Лунную сонату) Совершенно новаторские же решения при этом сравнивать очевидно не с чем и те кто торит путь оценке поддаются с трудом.
Цитата Saylone ()
Не равноценны. Более того, в зависимости от игры их ценность может меняться.

от игрового жанра, то есть тут не жанр важен конечно, а какой-то канон, который сложился исторически, опыт на который можно опираться и отталкиваться. Но так повелось что жанр и канон в игропроме почти синонимы (там где не касается РПГ, потому что мы тут до сих пор не можем дать однозначного определения "РПГ")
Цитата Saylone ()
К примеру, в игрокинце от Кейджа на первом месте стоит нарратив

Нарратив не является механикой, это повествовательный элемент. Механика - это прыжки, кувырки, циферки, QTE и всё прочее. То есть кнопачки на которые игроку необходимо жать чтобы продвигаться, фигурки которые нужно двигать, мячик который надо буцать ногами или клюшкой и тп. Если кнопачег, мячика, фигурок нет или она одна - это не совсем игра, это игровое кино или игровая книга или ещё что-то, что игрой по большему счёту являться не может. Игра - это то во что играют, при помощи приложения физических или умственных усилий, а не что пассивно смотрят.
Цитата Saylone ()
простенький визуал есть и в тетрисе (фигурки-то ты как различать будешь?)

это не визуал, это линии smile визуал - это всё же работа художника, а не простые геометрические фигурки, которые может нарисовать любой ученик 5го класса познавший таинства геометрии. Так-то да, человек всё что не через уши воспринимает через глаза, 90% всей информации о мире - это зрение и игры без участия в них глаз придумывать куда сложнее и мало кому нужно.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-02-12, 22:26


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 59 | , 22:17 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата FromLeftShoulder ()
с другими играми в этом жанре и ценовом сегменте очевидно, решения в которых были признаны достаточно удачными
Ну так автор-то сравнивает не в рамках игромузыки, а именно что с большой независимой музыкой. Естественно, что "музыка для игр" может в таком случае проиграть и даже имеет на это право.
Цитата FromLeftShoulder ()
Но композицию из игры - можно и с Лунной сонатой
И смысл в этом какой будет?

Цитата FromLeftShoulder ()
Нарратив не является механикой
Я не говорю, что нарратив является механикой. Я говорю, что в кинце и Диско Элизиуме механики примитивные до ужаса и в плане именно игромеханическом (геймплейном) что кинцо, что Элизиум являют собой довольно плачевное зрелище. Однако остальные элементы (в частности, нарратив и визуал) вытаскивают эти продукты из выгребной ямой. Это в опровержение твоего тезиса, что геймплей (механика) в играх играют наибольшую роль. Это не так, как мы видим, достаточно же вроде одного примера, чтобы опровергнуть утверждение, нет?

Цитата FromLeftShoulder ()
визуал - это всё же работа художника, а не простые геометрические фигурки, которые может нарисовать любой ученик 5го класса познавший таинства геометрии
Ученик 5го класса не может быть художником? smile Графические примитивы при всём их привитивизме таки остаются графикой, визуалом, называй как хочешь, что называется.
# 60 | , 23:27 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
Ты же под "выработкой вкусов" предлагаешь очевидное насилие над собственным естеством - ввести некие догмы того, что правильно и хорошо и всё остальное заклеймить говном.
Не. Я предполагаю другое (и несколько удивлён попытке чтения моих мыслей на расстоянии).
На сегодня я вижу два метода выработки вкуса. Первый, революционный, который обычно вспоминается, и о котором вы говорите. Это - попытка декларативного насаждения. Друг говорит: "Группу А никто уже не слушает. Вот, группа Б". Хуже того, этот "метод" применяется в нашей образовательной системе и приводит к полному отторжению. Ребёнок любит поэзию, но поэзию, адекватную его возрасту и миропониманию: "А из пуза два арбуза полетели в дом Союзов" и "Вот уже сопли застыли в носу. Нет, не доест он свою колбасу". А в садике/школе ему говорят: "Это плохо. Надо читать "Мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы"." Этот способ, понятно, не работает.
А есть эволюционный, естественный метод, когда воспринимающий, получивший достаточно информации и сделавший много наблюдений, видит однообразие и ограниченность в том, что ему нравится и начинает искать более ёмкие или просто иные формы. 
Цитата Saylone ()
Надо, наверное, перед тем как приступать к анализу понимать, с чем мы имеем дело и рассматривать декомпозированные части через определенную призму (в данном случае, влияние на игру), а не с позиции "ну, блин, не Лунная соната определенно".
Не может быть "влияния на игру", может быть влияние на игровой процесс, на пару "игрок-игра". И, если мне сводит зубы от красивых женских жоп, аниме и попукивания музыки (и прочего арта, адресованного многогранным игрокам), арт и музыка "добьются" либо их преодоления, либо отказа от игры.
И да, на 28-ом, емнип, уровне "Doom Evilution" вполне себе играла именно пресловутая "Лунная Соната", так что другие треки вполне могут быть оценены, как соревнующиеся с ней.
Цитата Saylone ()
стигматизация других становится менее оскорбительной, если стигма наносится демонстративно и на себя любимого? Понимаю, понимаю.
К сожалению, не понимаете. Текст не об этом. Он о том, что мы все вынуждены употреблять произведения (игры) с крайне заниженными стандартами по причине их приемлемости большинством (а это - следствие отсутствия вкуса аудитории ("многогранности", как вы выразились)).
# 61 | , 04:19 | ukdouble1
(Автор темы)
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2352
Цитата Saylone ()
Я говорю, что в кинце и Диско Элизиуме механики примитивные до ужаса и в плане именно игромеханическом (геймплейном) что кинцо

потому что Диско - ВНка, хотя заметьте, даже там они есть и занимают большой кусок игрового процесса (развитие персонажа, прокачка, поиск вещей и тп), вы не можете сесть за Диско и ничего не делать, жать одну кнопку дальше-дальше. И опять же никто не говорит что кинцо или книга или набор слайдов с текстом ака "кинетик новел" не могут увлекать или быть интересными, но увлекают они явно не тем, что они игры. Если в игре нет ничего кроме сюжета - возможно стоило писать книгу, а не делать игру? Игра с хорошими механиками без сюжета - это всё ещё отличная игра, игра с замечательным сюжетом без механик - это уже вовсе не игра, в лучшем случае это программная оболочка для воспроизведения текста и картинок, игра предполагает плотное взаимодействие с игроком, как участником, а не как зрителем/читателем.
Цитата Saylone ()
Ученик 5го класса не может быть художником?

вопрос не в том может ли быть художником ученик пятого класса, а в том насколько чертёжную графику или каляки-маляки школьников можно считать художественным произведением. В 99.99% случаев - вообще нисколько, художественной ценности эти работы не имеют, хотя имеют визуальное выражение. Художественным произведением считаются штуки, которые имеют самостоятельную общественную ценность, вызывают эмоции у большого количества людей и выражены в технически совершенной форме.
Цитата Saylone ()
И смысл в этом какой будет?

очевидно сравнить насколько такая музыка уместна в такого рода играх.
Цитата ukdouble1 ()
мы все вынуждены употреблять произведения (игры) с крайне заниженными стандартами

Это следствие того, что игры - развлекательный продукт, как клоуны в цирке, или как американские комиксы. Они нацелены на рекреацию и "разгрузку", убийство времени, в подавляющем большинстве случаев. В играх нет как в литературе какого-то серьёзного отдельного жанра, в котором бы авторы массово творили произведения. Никакой игровой "драмы" или "строгой НФ", никаких игровых Стругацких и никакого игрового Кларка и уж тем более Достоевского. И причина банальна - за это НЕ_ЗАПЛАТЯТ. Единичные же произведения...так и остаются единичными, они не задают тенденцию, они не ведут за собой сотни подражателей, их не вносят в залы славы и не изучают в школе, чаще всего о них вообще никто даже не слышал.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 10:13


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 62 | , 09:51 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата ukdouble1 ()
А есть эволюционный, естественный метод, когда воспринимающий, получивший достаточно информации и сделавший много наблюдений, видит однообразие и ограниченность в том, что ему нравится и начинает искать более ёмкие или просто иные формы.
 Ну, то есть предполагается, что потребитель развлекательной продукции (а игры это именно она в первую очередь и есть) должен быть экспертом в областях музыки, скриптрайтинга, дизайна и так далее по твоему и оценивать конечный продукт не с точки зрения того, доставил ли он ему удовольствие или нет, а с точки зрения корректности соблюдения правил написания музыки, сценария и дизайна и вот тогда-то он уже не будет говноедом?
Цитата ukdouble1 ()
Не может быть "влияния на игру", может быть влияние на игровой процесс, на пару "игрок-игра".
Именно это я и подразумевал под "влиянием на игру".

Цитата ukdouble1 ()
Он о том, что мы все вынуждены употреблять произведения (игры) с крайне заниженными стандартами по причине их приемлемости большинством
Ну и к чему мы опять пришли? К тому что вокруг быдло необразованное без вкуса и из-за этого быдла ты вынужден играть в низкопробные игры? Во-первых, кто тебя конкретно вынуждает - считаешь ты каррентстей индустрии хулёвым, то берешь и не играешь. Да, игры, как и кино да и книги по итогу создаются не для эстетствующих экспертов, чья экспертиза не подтверждена ничем, кроме пространных монологов на подобных форумах, а для рядового потребителя, подпивковича, быдла, если тебе так угодно и удобно. Считать их говноедами только потому, что им нравится то, в чём ты видишь недостатки - ну, мы все знаем, черта чего это, подсказка для знатоков - два слова, первое начинается на "ю", второе на "м", вторая, третья и четвертая буквы второго слова созвучны с названием мужского дезодоранта, минута пошла, как говорится.

Цитата FromLeftShoulder ()
потому что Диско - ВНка
Это всё клево и здорово, но Элизиум рассматривают именно как игру. Да, можно докопаться до формулировок, спорить и так далее, но на 99% профильных ресурсов ДЭ - игра. В стиме Элизиум тоже подписан, как игра, даже РПГ, лол. Я понимаю, что позиция, с точки зрения которой в игре превалирует геймплей, пошатнулась и нужна срочная компенсация которая выливается в подобный софизм, но мне, честно говоря и без обид, неинтересно играть в "ваша игра не игра вовсе".

Цитата FromLeftShoulder ()
художественной ценности эти работы не имеют
А причём тут художественная ценность? Mario Bros тоже сейчас нарисует любой школьник, это тоже будет примитивный, но визуал, какая в нём художественная ценность? Что там какой-то революционный стиль, невероятные сочетания цветов или чего? Аналогично и с тетрисом - не было бы графических примитивов, не было бы и его, да, художественной ценности нет, а она вообще должна быть?

Шахматы, которые по факту являются стилизованной условной армией с пехотой, конницей, слонами и укреплениями, тоже из этой же оперы. Сама по себе фигура не имеет художественной ценности, но в неё заложен образ.

Цитата FromLeftShoulder ()
очевидно сравнить насколько такая музыка уместна в такого рода играх
А чем сравнение с существующей композицей этому поможет? Я напомню, что я быдло и для меня подобный анализ обычно как проходит:

1) Слышу композицию;
2) Смотрю на окружение, обращаю внимание на происходящие события;
3) Делаю вывод - уместно или нет.

Как этому алгоритму поможет сравнение с Лунной сонатой условной?
# 63 | , 10:13 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
Как этому алгоритму поможет сравнение с Лунной сонатой условной?

так эти сравнения не для быдла, а для тех кто любит копаться и анализировать, умеет копаться и анализировать и знает как правильно копаться и анализировать) Это занятие не столько для игрока, сколько для разработчика игр или игрового гурмана.
Цитата Saylone ()
Mario Bros тоже сейчас нарисует любой школьник

я вас разочарую, дважды - не нарисует, не является худ.произведением в плане визуала. У марио для этого правда есть оправдание, старые консоли физически не могли в "технически совершенную картинку", это пример того как из ограниченных возможностей аппаратной платформы выжимать максимум в плане визуала. При чём я не слышал чтобы Марио хвалили за визуал, ни разу, его любят за аддиктивный геймплей и тем сильнее любят, чем больше бит у консоли, то есть чем визуал лучше (угадайте какая версия популярнее)

Цитата Saylone ()
Сама по себе фигура не имеет художественной ценности, но в неё заложен образ.

ну опять почему же обязательно НЕ имеет?

И опять же - кому нужен образ, если можно играть даже буквенными обозначениями, шахматы как раз подтверждение моего тезиса о тотальной важности геймплея и тотальной незначимости визуала в сравнении с ним, это квинтэссенция игры в цифры, голая математика, никаких образов.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 10:27


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 64 | , 10:25 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата FromLeftShoulder ()
потому что Диско - ВНка, хотя заметьте, даже там они есть и занимают большой кусок игрового процесса (развитие персонажа, прокачка, поиск вещей и тп), вы не можете сесть за Диско и ничего не делать, жать одну кнопку дальше-дальше. И опять же никто не говорит что кинцо или книга или набор слайдов с текстом ака "кинетик новел" не могут увлекать или быть интересными, но увлекают они явно не тем, что они игры. Если в игре нет ничего кроме сюжета - возможно стоило писать книгу, а не делать игру?
Манипуляция, модификация, изменение нарратива участием игрока - тоже геймплей. Игровые механики, которые позволяют делать это, могут быть разные (из хорошего - "модульный" сюжет Альфа Протокола, который складывается в зависимости от отношения и выживания персонажей, а из повсеместного, но реализованного по всякому - просто выборы, даже бинарные, но когда за каждым из них идет какое-то изменение сюжета; оно не обязательно должно быть драматичным, как две разные главы в Ведьмаке-2, порою даже просто поддержание восприятия своей роли в игровом мире, то, что он позволяет иллюзию отклика в этом смысле решает). В частности, нам должно быть интересно, когда такое изменение нарратива происходит от приложения к нему ролевых соображений (выбранного образа поведения персонажа). В Диско это есть.

PS: Да, вот, интерактивность. Сайлон уже назвал это слово. Этим, кмк, и интересны игры с упором на историю. Этим они и остаются играми. И с этим связан другой уровень их переживания. Они дают большие возможности погружения в историю, чем книги и кино.

Сообщение отредактировал Аргеций - Понедельник, 2023-02-13, 11:29

# 65 | , 11:10 | Аргеций
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 343
Цитата FromLeftShoulder ()
так эти сравнения не для быдла, а для тех кто любит копаться и анализировать, умеет копаться и анализировать и знает как правильно копаться и анализировать
А, ну то есть мы опять приходим к корню проблемы: те, кто просто получает удовольствие - быдло, а те, кто занимает позицию эстетствующего педрилы и громогласно заявляет, что ваша музыка не Лунная соната, визуал не Мона Лиза, а сюжет не уровня Шекспира - игровые гурманы и понимающие люди? Я воспользуюсь логикой автора статьи и задам вопрос - а много вообще *компетентных* в минимум трёх областях людей существует на этой планете? А то проанализировать и обосрать-то и я (быдло) могу, но будет ли этот анализ в итоге хоть сколь-нибудь релевантным?

Цитата FromLeftShoulder ()
У марио для этого правда есть оправдание, старые консоли физически не могли в "технически совершенную картинку", это пример того как из ограниченных возможностей аппаратной платформы выжимать максимум в плане визуала.
Да вот хрен, что называется, по всему посту. Современные стилизации под пуксели как раз претендуют именно что на художественный стиль, это чем оправдывать будем пытаться? Несовершенством платформы? Так вроде уже на позапрошлом поколении консолей фотореализм получался или приближение к нему довольно близкое. Тоже художественная ценность отсутствует у подобных произведений?

Цитата FromLeftShoulder ()
угадайте какая версия популярнее
Понятия не имею, знаю, что и по первой версии до сих пор сотни тысяч миллионов турниров среди спидруннеров проводят. Следовательно, не заросла народная тропа и к тому самому Марио. Ну, разумеется, это быдло, которое не выкупает сути. Кстати говоря, субъективно у старой версии лучше визуал, чем у той, которая на консоли с более высокой разрядностью, детализация ухудшила восприятие, по крайней мере, моё smile

Цитата FromLeftShoulder ()
ну опять почему же обязательно НЕ имеет?
Я про классические фигуры.

Цитата FromLeftShoulder ()
кому нужен образ, если можно играть даже буквенными обозначениями, шахматы как раз подтверждение моего тезиса о тотальной важности геймплея и тотальной незначимости визуала в сравнении с ним
Ну так и в кинцо можно играть без образов. Переделываем все поделки Кейджа в формат ВН-ки той же, вуаля, та же Жизнь и страдания господина Бранте тому прямое подтверждение. Но что популярнее - условный Брянск: Будьте ж людьми или Бранте? Вот то-то и оно, визуал продал игру, так ли важен "геймплей" без его визуализации?

Да простят меня боги Хаоса, в Доту тоже можно играть без образов, тупо буквами и примитивами - условная контурная карта + буквенные обозначения героев и крипов. Будут в подобное дотеры играть?

Надо всё-таки понимать, что игры из чего-то инстинктивного, что развивало в наших предках необходимые для выживания навыки и что развивает сейчас в животных, выросли в что-то большее и более совершенное - я понимаю, что в палеозое архейской эры и палку кидать (хе-хе, двусмысленность) было охеренной игрой и на образа всем похеру было - вот, квинтэссэнция игры, что называется, но не обязательно ведь чтоб в 2023 году игры по такому же принципу создавались.

Поэтому нет, к сожалению, визуал и звук тоже важен. В зависимости от жанра будут меняться степень влияния этих составляющих игры, но отказаться от какого-то из них получится только уж в крайне редких случаях, когда какая-то из составляющих будет настолько революционной, что остальными можно пренебречь, но это исключительные случаи, я даже привести примеры не возьмусь.

Я на примере своего любимого ДМК 5 разберу даже ситуэйшн. Жанр - слэшер, проактивный, бьём врага, комбинируя приёмы и строим адовую их цепочку для набития очков стиля, чем длиннее и разнообразнее комбо, тем больше очков имеем, суть игры - дроч на очки и стиль. Механика довольно сложная и для новичков, и для батек, игромеханически всё околоидеально для подобного жанра. Будет всё это работать без визуала (без графики, без анимаций, без эффектов), если заменить графен на пуксели, к примеру? Да нет, конечно, никто бы даже внимания не обратил на подобный высер. Будет всё это работать без музыки? Да аналогично нет. И получается, что игра, которая ЦЕЛИКОМ, блджад, про геймплей (в ней напрочь можно сказать отсутствующий сюжет - он есть, да, но это такая пресная херня, что на неё даже внимание не обратишь) не работает без визуала и музла. Как ты в данном случае будешь оценивать отдельно геймплей, графен и музыку, если они в отрыве работать не будут вообще друг от друга? Миллион есть реакций именно композиторов на треки ДМК - да, грят, малаца, харашо зделоли, или, наоборот, я бы так не скомпоновал, плоха, тупа. И? Чем эта оценка ценна?
# 66 | , 11:27 | Saylone
Группа: Неймер
Регистрация: 2018-09-15
Сообщений: 73
Цитата Saylone ()
А, ну то есть мы опять приходим к корню проблемы: те, кто просто получает удовольствие - быдло

те кто получает удовольствие - потребитель. Потребитель может быть и быдлом и не быдлом. Но он не обязан разбираться в том как готовить блюда французской кухни (в отличии от шеф-повара), как ремонтировать свою КИА (в отличии от автомеханика или инженера-конструктора), как анализировать литературное произведение (в отличии от литератора или критика) и тп. Ему достаточно потреблять и получать удовольствие. Но и мнение о продукте из его уст стоит примерно полкопейки. Он его может иметь, как дырку в заднице, это не преступно. Выпячивать её на публике просто некрасиво и некультурно)
Цитата Saylone ()
Да вот хрен, что называется, по всему посту. Современные стилизации под пуксели как раз претендуют именно что на художественный стиль

да кто им мешает претендовать? Тем более что какой-то пиксельарт может вызывать эмоции и быть широковостребованным и техничным, но далеко не любой/всякий, я там в борделе тоже приводил примеры скриншотов качественного пиксельарта. Но пока его не выставляют в галереях и не изучают выдающихся художников в этом стиле в худ.школе - он не совсем про то.
Цитата Saylone ()
визуал продал игру, так ли важен "геймплей" без его визуализации?

визуал может продать что угодно, но не всё что продаёт визуал может считаться игрой) В случае шахмат - визуал их тоже вполне может продать. Купит человек который играть не умеет набор за мульйон, поставит в гостинной, будет хвастать какие крутые уникальные дорогие фигурки. Как конь ходит? какой конь? куда ходит? ничонинаю!
Цитата Saylone ()
Будут в подобное дотеры играть?

так мы дотеров оцениваем (игроков) или игры? ну и да. Давайте сравним во что дотеры будут охотнее играть, в доту на движке варкрафт 3 (которая менее красива, но имеет механики) или в доту от валве, в которой не надо ничего делать, просто смотреть как юниты бегают и играют сами себя?
Цитата Saylone ()
Поэтому нет, к сожалению, визуал и звук тоже важен.

кто с этим спорил? важен. но вторичен. Если к геймплею (шахматы) добавить оранжировку Вагнера в исполнении симфонического оркестра и фигурки сделанные за мульйон талантливым резчиком по железному дереву, то будет круче, чем играть в стандартные пластиковые на бумажной картонке в клеточку, но если убрать саму игру, то смотреть на красивые фигурки под пафосную музыку в самом талантливом её исполнении будет уже несколько скучно и лучше го на лавочку без этого оркестра и на той картонке теми пластиковыми штамповками (сами прицепились к шахматам, я с ними от вас теперь не отстану!).

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 12:00


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 67 | , 11:57 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата Аргеций ()
Манипуляция, модификация, изменение нарратива участием игрока - тоже геймплей.

ну тут уже вопрос пропорций и важности выборов. Если выборов сотни, но они ничего не меняют (МЭ как пример, или НВН) - это уже нельзя считать геймплейной механикой. Если меняют (книга-игра а-ля Подземелья Чёрного Замка)и меняют заметно, ведут к множеству новых сюжетных ветвлений - это да, элемент геймплея, а не просто "нарратив". Спасибо за дополнение, в общем согласен.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 12:09


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 68 | , 12:08 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата Saylone ()
а много вообще *компетентных* в минимум трёх областях людей существует на этой планете?
Цитата Saylone ()
Ну, то есть предполагается, что потребитель развлекательной продукции (а игры это именно она в первую очередь и есть) должен быть экспертом в областях музыки, скриптрайтинга, дизайна и так далее по твоему и оценивать конечный продукт не с точки зрения того, доставил ли он ему удовольствие или нет, а с точки зрения корректности соблюдения правил написания музыки, сценария и дизайна и вот тогда-то он уже не будет говноедом?
Да, компетентных мало. Способных на создание контента,  годного для компетентных - ещё меньше. Но "приемлемый для знатоков" контент совсем не означает "сложный", "непонятный" и "нарочито зафолькстроченный", фильмы Данелии, например, тому подтверждение. Более того, нарочитое уведение в непонятки (Сокуров, в частности) говорит о беспомощности. И неискушённый человек вполне может потреблять понятный, но грамотно созданный контент и радоваться. Проблема же в том, что большая часть выразительности игр приходится на жопы, нарисовать которую менее геморройно, чем придумать и прописать Морриган. Результат - постепенное падение планки качества.
# 69 | , 12:40 | ukdouble1
(Автор темы)
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2352
Я тут мимо проходил, спасибо за занимательное чтиво и всё такое.

Цитата Saylone ()
О, моё любимое - спозиционировать свой вкус (безусловно, лучший вкус в мире) как эталон и назвать всех несогласных говноедами. Увожение +, как говорится, будем вдвоём в эту игру играть.

Стоит отметить, что года эдак во 2013-2014 в эту игру играли всем форумом. cool

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 70 | , 12:46 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3273
Цитата ukdouble1 ()
Результат - постепенное падение планки качества.

скорее смещение акцента с повествовательных и игромеханических элементов на визуально выразительные. Если глянуть куда-то в ретроспективе, то воспеваемые из каждого чайника Rogue там или даже Wizardry с МнМами как-то тоже не уровня Булгакова в плане сторителлинга, но они старались 1- дать максимально узнаваемую картинку которую позволяло железо. 2- понимали что сделать это на уровне кинематографа не могут. Потому делали упор на другое, нет, не на сюжет (хотя порой и на сюжет), а на игру в цифры, математические абстракции, представление умений и навыков через формулы. Сегодня (последние лет 15 как) появилась доступная возможность массовому разработчику репрезентовать свою продукцию через визуал. И оказалось что через визуал это делать проще, чем через механики, геймдизайн - это сложно, а вот художников на рынке жопем жри, по пять рублей за кучку. Писать разветвлённые вариативные сюжеты оказалось тоже не так просто, это не банальный фанфик на самиздате награфоманить, тут структуру продумывать надо, окружение, как это всё связать с геймплеем чтобы не было кринге или диссонанса. В общем сделать "красиво" сегодня - тупо быстрее и дешевле, чем сделать "умно" 30 лет назад, а 30 лет назад сделать красиво было сложнее.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 12:57


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 71 | , 12:55 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Цитата FromLeftShoulder ()
И оказалось что через визуал это делать проще, чем через механики, геймдизайн - это сложно, а вот художников на рынке жопем жри, по пять рублей за кучку.

Хороших тоже не прям много, поэтому они и всполошились от засилья картинкогенерирующих нейросеток, которые грозят отобрать хлеб у ремесленников. Что уже в общем-то и происходит.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 72 | , 13:08 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3273
Цитата _______ ()
Хороших тоже не прям много, поэтому они и всполошились от засилья картинкогенерирующих нейросеток, которые грозят отобрать хлеб у ремесленников. Что уже в общем-то и происходит.

да, я в курсе, ремесленники бугуртят) но картинки от нейросеток всё равно нужно дорабатывать кому-то с навыками художника. Это конечно куда проще, тем более нагенерив 200-300 картиночек затем выбирать из них те, которые попадают в стилистику, худ 200 скетчей будет месяц пилить, а нейросетка за полчаса справится и из них уже можно навыбирать готовое для редактуры. Я об этом с другом из мэйла ещё год назад дет общался.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 13:23


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 73 | , 13:22 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Пока ремастерю одно старое интервью с Сойером, наткнулся в нём на высказывание, в принципе созвучное с заявленным автором.

Цитата
В Obsidian я принимаю значимые решения по развитию персонажа игрока, его взаимодействию с игровым миром и влиянию на сюжет. Я также пылкий, возможно даже фанатичный сторонник глубоких и продуманных игровых механик. Когда механики ролевых игр называют «неплохими в целом» — для меня это как оскорбление, такая оценка не устраивает меня как игрока и разработчика.


Из него же:

Цитата
Я до сих пор встречаю известных разработчиков, говорящих об RPG как о нишевом жанре, в который играют «странные» люди. Последнее десятилетие в истории RPG показало, что жанр интересен не только фанатам, но и условным домохозяйкам. Последних, кстати, намного больше.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 74 | , 13:36 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3273
Цитата _______ ()
жанр интересен не только фанатам, но и условным домохозяйкам. Последних, кстати, намного больше.

жанр неоднороден. вопрос в том какие элементы интересны домохозяйкам (которых больше), а какие фанатам (которых меньше). Если домохозяйкам интересна прокачка покемонов - можно ли говорить, что им интересен ЖАНР? Спросите домохозяйку играли ли она хоть одну игру из столпов этого жанра на ДОС, читала ли литературу об истории жанра, устанавливала ли эмуляторы и разбиралась ли в аргументах запуска ДосБокс - мне кажется идея что домохозяйкам интересен жанр не переживёт столкновения с реальностью. Он им интересен примерно так же как религия, просто на уровне повода сходить посудачить с соседками в церковь, а спроси процитировать святое писание от Луки - домохозяйка вообще не поймёт о чём её спрашиваешь, хотя будет называть себя глубоко верующей и религиозной домохозяйкой. В общем ящитаю что жанр домохозяйкам до одного места, даже если они могут запустить весёлую ферму (это ж РПГ, там есть прокачка!), как и множество иных вещей за предалами кухни и сплетен с соседками, и возможно лёгкого адюльтера с симпатичным мальчиком.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-02-13, 14:17


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 75 | , 14:15 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2358
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (Кто мы? Чем питаемся?)
Поиск: