• Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG (Крестовый поход против D&D)
Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG

Первая часть | Вторая часть

Dungeons and Dragons – дитя Chainmail и великий предок современной ролевой игры. Её важность сложно переоценить: революционная для своего времени, система послужила источником вдохновения для многих ранних компьютерных RPG, заложивших основы жанра. D&D стала мощным брендом, и первые редакции правил внедрили в несколько теперь классических ролевых игр, определив их боевые системы.

Так что вы, наверное, удивитесь, но у меня как игрового разработчика изжога каждый раз при виде компьютерной игры, осознанно использующей D&D в боевой системе. Несмотря на внушительное наследие и влиятельность, она просто не подходит для RPG. Эти правила (и бесчисленные подражательства) неумело внедрялись в одну игру за другой, превращая интересный тактический бой в нечто неясное, путаное и утомительное.

Вместо исправления ошибок новое поколение разработчиков западных RPG коллективно покинуло U.S.S. «Пошаговый». Таким образом, статья адресована в основном независимым разработчикам, которые могут впасть в искушение и заложить D&D или подобное в основу боевой системы. Не надо так. И вот почему.

Читать дальше »

# 1 | , 19:00 | Agelico
(Автор темы)
В принципе согласен с автором - в современных РПГшках ДнД не место (по крайней мере в том виде, в котором она была в БГ и НВН). А вот в том виде, в котором она была в КОТОР (Star Wars d20 System) - очень хорошо смотрится.

Хотя если разобраться и прочитать те самые "320 страниц" player's handbook'а и прочих книжек - то можно неплохо освоится в играх на ДнД. А вот система магии в ДнД мне не нравилась никогда. В смысле сам принцип заучивания ограниченного количества спеллов на каждый день, с необходимостью отдыха для смены / обновления набора.

Да и боевка в "дотошных игроизациях" системы ДнД оставляет желать много лучшего, в основном из-за своей дичайшей непредсказуемости. До сих пор помню битвы из Балдуров и первого Невера, где можно было раз 10 перегружать битву, прежде чем получишь желаемый результат (при том, что я придерживался примерно одной и той же тактики, но бой каждый раз шел по-разному).

Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 2011-07-09, 20:30

# 2 | , 20:25 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Матан рвёт попо школлты. Я должен по этому поводу переживать?

Сообщение отредактировал Товарищ - Воскресенье, 2011-07-10, 10:12



# 3 | , 02:11 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6679
Не согласен со статьей. Особенно в той части, где говорится о "непонятности" и "случайности". На счет непонятности - все слишком субъективно. Кому-то было непонятно, как качаться и развиваться в первом МЕ, и для таких дурачков обрезали и без того примитивную систему в МЕ2. Когда я первый раз играл в ДнД РПГ (кажись это был БГ), то то же нихрена не понимал, но меня это только подтолкнуло к освоению мануалов и проч. информации. Кому-то лень, кому-то в кайф. Слишком субъективно. Если всем станет лень, не будем же и мы следовать их примеру, верно?

Теперь касаемо "случайности". Как грамотно замечено в этой части статьи Случай играет огромную роль в жизни каждого из нас. Случай вообще определяет и уравнивает все в жизни. Великий хрустальный вирм Нолалот говорил: "Chance is a ultimate equalizer of the Planes" И это верно касается и боевой системы. Ведь РПГ предлагает отыгрыш максимально приближенный к жизни в рамках сеттинга. В бою двух воинов (возьмем приблизительно среднего опыта) случай решает очень многое. Каждый удар не похож на следующий. Сколько вложил силы, какую занял позицию, в какие доспехи одет противник и прочие факторы. Есессно из-за отсутствия охренительной анимации, мы видим только две фигурки, бьющие друг по другу, и различные уравнения статов на экране лога. Но отыгрыш то подразумевает перечисленные факторы. Конечно в идеале это работает в настолках. Но и в компьютерных играх при должном воображении и глубоком отыгрыше система ДнД справляется на отлично.
# 4 | , 02:51 | Deathamphetamine
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-06-15
Сообщений: 12
Quote (Товарищ @ 10.07.2011, 02:11) )
Матан рвёт попо школлты.

Создатель Telepath RPG - школота? Интересно, с каких пор школота стала кодить инди-RPG? cool
# 5 | , 04:22 | m00n1ight
А мне как-то показалось, что автор вообще упускает нечто важное. То есть у него всё логично и последовательно конечно, но что-то ускользает. Лучше всего это заметно в параграфе про P:T и BG2 наверное. Что их любят не за боевую систему. Тогда в чем, черт побери, вообще смысл всего этого графоманства? Раз RPG запоминается за сюжет и свободу - какая разница, по каким законам там убиваются мобы, если они не вызывают жгучего желания бросить прохождение совсем? Как на Глубинных Тропах, например - да и то там проблема не в боевой системе, а в полном отсутствии сюжета.

И я не знаю, честно, если бы появилась RPG с идеальной по меркам статьи боевой системой, прозрачностью, изящностью, разнообразием тактики и все такое прочее - но никакусеньким, вообще нулевым сюжетом - ее бы запомнили, считали бы классикой жанра? Мне как-то кажется, что нет. Хотя я могу конечно и ошибаться, учитывая, что с удовольствием посмотрела бы на RPG вообще без драк и боевых навыков, то есть без боевой системы как таковой.
# 6 | , 09:10 | Agelico
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 04:22) )
Цитата (Товарищ @ 10.07.2011, 02:11) :
Матан рвёт попо школлты.

Создатель Telepath RPG - школота? Интересно, с каких пор школота стала кодить инди-RPG?

Извини Володя, но янифиганипонял. К чему ты клонишь? Какая связь между острой душевной болью школьника по поводу отсутствия у него желания включать моск хоть иногда и инди-РПГ, в данном случае Telepath?
Пример немного из другого жанра: как-то в моей уютненькой группке мне написал сообщение гражданин с просьбой объяснить ему смысл эпюр бронипробиваемости в варгейме. Судя по сообщению, я решил что это юный посан лет 12-14 и давай ему разжовывать про деда Рене и его оси, и как всё на самом деле просто. Мля, каково же было моё удивление, когда я обнаружил, что этот крендель закончил универ и работае! Так и захотелось потом ему напейсать "Включи моск, сука!".

Извини Володя за мультипост, я кажется понял о чём ты. Ну и что, инди-разраб хочет быть как Bioware и Bethesda. D&D имея массу огрехов, тем не менее логична! Логична, блеать! И она предсказуема, в отличие от того что говорит аффтар. Если я въе*** каким-то невероятным файерболом колдунцом, потом добавил Mass Harm свистченником, то с вероятностью 99% мой лолидин с "Великим Прорубанием Прорубей"ТМ снесёт всю оставшиюся толпу нах.
Единственное с чем соглашусь, скорость приближения врагов в тех играх, где есть real-time. Entangle и Web становятся главными заклинаниями.

Сообщение отредактировал Товарищ - Воскресенье, 2011-07-10, 11:28



# 7 | , 10:17 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6679
Quote (Товарищ @ 10.07.2011, 10:17) )
Ну и что, инди-разраб хочет быть как Bioware и Bethesda.

Не вижу связи с моим вопросом. Система действительно громоздка и не у всех есть желание в ней разбираться. Я еще помню, как пытался начать играть в Дракенсанг. Не вкурив тамошнюю систему и после трех часов курения мануалов и чарлистов, я просто забил, начав раскладывать очки просто из соображений ролевого отыгрыша, не особо понимая, что это мне дает.

Есть не менее сложные системы, но при этом куда более понятные, с характерной формулой "легко освоить, трудно стать экспертом". Кто захочет - узнает всю подноготную, кто не захочет - будет просто с удовольствием играть. С ДнД фигня не проканает. Чтобы проканало, есть удивительный, просто уникальнейший костыль - кнопка "рекомендовано" для тех, кто ну совсем не хочет вникать.
# 8 | , 12:21 | m00n1ight
Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:21) )
Не вижу связи с моим вопросом.

Тогда я опять нифиганипнял.
Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:21) )
Система действительно громоздка

Володя, мы оба закончили ВТУЗ, матан сам по себе громоздок, не находишь?
Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:21) )
Есть не менее сложные системы, но при этом куда более понятные

Выбор есть всегда(с)?

Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:21) )
Чтобы проканало, есть удивительный, просто уникальнейший костыль - кнопка "рекомендовано"

А разгадка одна!(с)

Сообщение отредактировал Товарищ - Воскресенье, 2011-07-10, 14:48



# 9 | , 12:38 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6679
Quote (Товарищ @ 10.07.2011, 12:38) )
Володя, мы оба закончили ВТУЗ, матан сам по себе грамоздок, не находишь?

Я там матан для работы курил, а не для игры. Есть разница, не находишь?

Quote (Товарищ @ 10.07.2011, 12:38) )
Выбор есть всегда

Полуркай Winter Voices и/или Fallout. Авось поймешь, о чем я.
# 10 | , 12:55 | m00n1ight
Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:55) )
матан для работы курил, а не для игры. Есть разница, не находишь?

YOBA-игры никто не отменял. Не хочешь сотен чисел? Окей. Массни эффектца, дракони эйджеца, фоллаутни третьеца. Не находишь? Я играю в варгеймы дабы понять, как происходит реальное управление войсками в определённую историческую эпоху, но я не требую столь же досконального воспроизведения эпохи от второй Колды, в которую ещё не так давно частенько рубил по сети с посонами.
И да, ты курил матан не для работы, а для того, что бы понимать о чём тебе втирают на физике и спецпредметах (которые уже реале для работы).

Quote (m00n1ight @ 10.07.2011, 12:55) )
олуркай Winter Voices и/или Fallout. Авось поймешь, о чем я.

Володя, я давно протрезвел, но всё ещё не понимаю тебя. Будь мужиком, раскрывай тему, блеать!

Quote (Товарищ @ 10.07.2011, 12:38) )
грамоздок

Я поражаюсь, куда деваются все грамотеи-энкавэдэшники, когда они нужны. Приходится самому себя карать, lol. Так же рекомендую в статье все "кубики" заменить на "многогранники".

Сообщение отредактировал Товарищ - Воскресенье, 2011-07-10, 15:30



# 11 | , 14:47 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6679
В каждой шутке есть доля шутки.
Когда я первый раз играл в БГ я не представлял себе, что это такая громоздкая система, у меня не было ни рулбуков, ни дайсов по 20. Я если честно и не знал что такое ТНАСО(0).
И тем не менее в IWD я уже начал отдупляться в плане закономерностей, дальше интернет где можно все скачать и узнать.
Автор если и прав, то только на половину, ну извините меня 300+ страниц тем более обьединенных в систему - не показатель.

# 12 | , 15:26 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 720
Когда я проходил NWN, я до конца не понимал всю эту систему, всё было интуитивно. И ничего, почти прошёл...пока не забросил ради второго Макса Пейна.
# 13 | , 17:02 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Вот читаю и думаю:
"Неужели только мне (ну, точнее, относительно небольшой группе людей) доставляет курение мануалов? Неужели только мне (ну, точнее, относительно небольшой группе людей)не хватает матана в учебе?"
Почему все так ополчились на эти сотни страниц? Это же как раз способствует атмосфере и погружению в игру!

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 14 | , 16:45 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 03.08.2011, 16:45) )
Это же как раз способствует атмосфере и погружению в игру!

Начни работать, дружище! biggrin
# 15 | , 16:54 | m00n1ight
Я кагбэ уже... Вчера получил свою первую зарплату! 17k деревянных плюс еще непредвиденные сверхурочные - всякий раз, когда группа остается после восьми, начинается почасовая оплата, идущая мимо кассы прямо в карман инструктору. tongue Таким образом у меня вышло около 21-22k.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 16 | , 17:01 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 18 | , 20:28 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
...Согласен со статьёй. Об этом я и говорил почти пару лет назад.
Система D&D перегружена лишними элементами, в ней полно разного рода мусора. Многие не замечают этого только потому, что сейчас нету разработчиков систем подобного масштаба.

Собственно говоря именно по-этому все крупнейшие ролевики-настольники и создают свои системы на основе уже n лет подряд.

П.С.: в "это" я всё же поиграл. Забавная штука и коротенькая вдобавок.

Сообщение отредактировал Chosen - Четверг, 2011-08-11, 15:58


Нет никакой ложки.
# 19 | , 15:56 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1239
Quote (Chosen @ 11.08.2011, 15:56) )
Многие не замечают этого только потому, что сейчас нету разработчиков систем подобного масштаба.

ВотЪ
Если нет альтернативы, то зачем гнать на Д'н'Д?

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 20 | , 21:39 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 15.08.2011, 21:39) )
Если нет альтернативы, то зачем гнать на Д'н'Д?
Затем, что если не гнать на D&D, то народишко успокаивается: геймеры и игроразработчики продолжают принимать баги системы за фичи, а Волшебники Побережья, ориентируясь на такую благолепную ситуацию смело ваяют 4-ю редакцию.
И все, кто не гнал на D&D, но при этом понимал достоинства и недостатки системы, и, что самое главное, умел отличать одно от другого, кричат благим матом и рвут на себе волосы везде, где только могут дотянуться. Так-то вот!

Запомни, Кирилл, и заруби себе на носу: того, кто молчит, обычно не спрашивают.

Нет никакой ложки.
# 21 | , 01:53 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1239
Chosen, я к чему веду. Вот, например, есть хр*нова туча хейтеров системы. И такая ситуация существует не первый день. И что толку? Появились новые революционные системы? Появились равностоящие конкуренты? НетЪ
Что мы получили в итоге? Богомерзкую четвертую редакцию, от которой плюются старые фаны D'n'D, а засилья новых не наблюдается, хотя систему и упростили?
В итоге крики хейтеров ни на что не влияют, а лишь раздражают тех, кому D'n'D доставляет. Локальный пример - чего лично вы добиваетесь здесь всеми холиварами на эту тему? Вы ничего не измените, только позлите приверженцев системы. Вам это доставляет?

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 22 | , 02:45 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 16.08.2011, 02:45) )
чего лично вы добиваетесь здесь всеми холиварами на эту тему? Вы ничего не измените, только позлите приверженцев системы.

"Когда они пришли за евреями - я промолчал, ведь я не еврей ..."(с) biggrin


# 23 | , 06:44 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6679
И ЧСХ, в статье ровно два примера того, как "надо" делать, причём первый практически не реально реализовать в рамках CRPG, а второй к CRPG практически не пригоден, без "D&D'шных заморочек"

Добавлено (12.09.2011, 17:10)
---------------------------------------------
PS
Краткой руководство к GURPS, емнип занимает 16 страниц печатного текста
(той самой GURPS из которой вырос SPECIAL)

PPS
дико извиняюсь, слейте с предыдущим, если возможно.


«Иногда лучше один раз сделать вовремя, чем два раза правильно.»
# 24 | , 17:10 | Badunius
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-24
Сообщений: 34
Автор прав, D'n'D вызывает желание пойти и проблеватся своей боёвкой. Я начинал знакомство с NWN и раза три бросал игру только из-за неочевидности и рандомности боёв, а ведь это самая попсовая и доступная игра по ДнД. И d20 не лучше, между прочим, КОТОР весьма не фонтан по части схваток. Но что меня бесило всегда больше всего в этих системах - куча ненужных фитов, спеллов и общая убыточность системы магии, особенно меморайз. angry2
# 25 | , 18:01 | piedpiper
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4686
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG (Крестовый поход против D&D)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: