Я получил четыре или пять уровней прежде, чем понял – что-то не так. Я играл в бету Diablo III все прошедшие выходные, качая своего монаха, при этом я внезапно осознал, что получил половину уровней вообще ничего не делая. Иногда мне предлагали выбрать новый навык, но ни разу – распределить пять очков в характеристики персонажа, такие как живучесть, сила и так далее. Краткое текстовое сообщение говорило о том, что характеристики улучшились, но не более. Diablo III – отнюдь не единственная ролевая игра последнего времени, в которой роль характеристик персонажа сведена к минимуму. Mass Effect 3 и The Elder Scrolls V: Skyrim, вышедшие за полгода до Diablo III, не уделяют характеристикам персонажа никакого внимания.
Статья несколько хаотична и не обладает должным количеством аргументов, на мой взгляд. Что-то вроде "вот так оно есть, это хорошо, пусть так будет". Нет, я не спорю, что тенденция есть, но обоснования в самой статье нет, либо я его не заметил. Либо приведенные аргументы не показались мне убедительными.
Букв много, я читал, но не понял. Имхо, деление на "навыки" и "характеристики" не очень принципиально. Не вижу причин, почему одно может быть важнее другого. И то, и другое нужно для развития персонажа. Такое ощущение, что цель статьи унять дискомфорт, возникший из-за невозможности распределять очки характеристик в третьей части Дьябло.
Quote
Каждый уровень дает вам пять очков характеристик, но почитайте любое руководство – они скажут вам, что как только вы достигнете минимальных требуемых характеристик для ношения необходимого снаряжения, вы должны вкладывать все очки в одну характеристику, обычно это бывает живучесть. Это создает иллюзию выбора и развития персонажа, но по большей части не дает ничего, кроме возможности испортить персонажа другого класса.
Угу. А если почитать ещё руководства, то окажется, что наиболее эффективных билдов персонажа довольно мало, и, чтобы вырастить настоящего супергероя, нужно выбирать вполне определённые навыки. Опять иллюзия выбора. Давайте вообще отберём у игроков возможность выбирать навыки тогда уж. А вот в Titan Quest, например, возникают такие вопросы: "В каком соотношении качать воину силу и ловкость?" Для каких-то билдов советуют 2:1, для каких-то - 1:1. А иногда попадаются реально безумные билды персонажей, которые как раз держатся на правильном распределении очков навыков - типа "ближнебойного" мага с посохом, который в итоге оказывается внезапной имбой и выносит даже самых крутых боссов в троекратном количестве за пять секунд. А Planescape можно пройти и даже не знать, что какие-то навыки у героя есть. Ах, они важнее характеристик, говорите? Ну-ну.
А Planescape можно пройти и даже не знать, что какие-то навыки у героя есть.
Ну, в статье говорится про современные ролевые игры, и тон задается с самого начала упоминанием Диабло 3, Масс Эффект 3, ТЕС5. Исходя из написанного, Плейнскейп - игра старой школы, основанная на ДнД, где характеристики были важны. Более-менее.
Ну, в статье говорится про современные ролевые игры, и тон задается с самого начала упоминанием Диабло 3, Масс Эффект 3, ТЕС5. Исходя из написанного, Плейнскейп - игра старой школы, основанная на ДнД, где характеристики были важны. Более-менее.
По идее, да, но у меня возникло ощущение, что общие заявления вроде
Quote
В отличие от характеристик, навыки позволяют игроку лучше прочувствовать развитие персонажа.
относятся ко всем играм. Не считая того, что вышеприведённая цитата довольно сомнительна.
Характеристики есть суть личности персонажа, они как-бы говорят - вот это Вася, интеллект 3 из 10, сила 10 из 10. Это во многом проясняет восприятие персонажа. Навыки требуют детальной проработки и гармоничного "впаивания" в общую картину личности героя, что является большим напрягом и оценивается далеко не всеми игроками. З.Ы. Жаль, что навыки упраздняюся - это подробная характеристика, созданного тобой персонажа...без них, он менее твой. А статья УГ, типа "вот так вот и так" и все..
Давайте вообще отберём у игроков возможность выбирать навыки тогда уж.
Формально, там так и происходит. Если во второй Диабле на было необходимо для открытия ветки вложить одно очков навык (и спокойно не пользоваться им), то в третьей все откроется по мере повышения уровня.
Это вполне можно списать на мнение автора статьи. Он ведь имеет право на собственное мнение?
Quote (Unknown @ 29.04.2012, 13:25) )
Не считая того, что вышеприведённая цитата довольно сомнительна.
Сомнительна во многом потому, что нет достаточного количества аргументов. Но, тем не менее, тенденция есть, и она, очевидно, возникла не на пустом месте. Значит, определенные плюсы есть. Хотелось бы увидеть их в статье, в рамках объяснения, почему же так, а не иначе, вместо "вот я считаю, что так хорошо - поэтому так хорошо".
Это вполне можно списать на мнение автора статьи. Он ведь имеет право на собственное мнение?
Quote (m00n1ight @ 29.04.2012, 13:42) )
Хотелось бы увидеть их в статье, в рамках объяснения, почему же так, а не иначе, вместо "вот я считаю, что так хорошо - поэтому так хорошо".
Вот именно. Мнение иметь всякий может. А ты поди обоснуй. Я тоже имею право не согласиться с автором, но мне кажется, что свою точку зрения я обосновал. А автор не удосужился, хотя должен был вроде бы. Именно поэтому такие утверждения мне кажется очень сомнительными. Тем более, если у меня есть контраргументы.
Именно поэтому такие утверждения мне кажется очень сомнительными. Тем более, если у меня есть контраргументы.
У него, в принципе, тоже. Внезапно, я даже склонен с ним согласиться. Я отнюдь не сторонник удаления характеристик из жанра (наоборот!), но характеристики почти всегда (я тут пишу "почти" потому, что, возможно, есть случаи, неизвестные мне, когда все происходит иначе) менее важны, чем навыки. Они не дают персонажу возможность делать что-то или совершенствоваться в чем-то, а служат модификаторами, тем самым "фоном" для навыков, о котором говорит автор.
В рамках ролевой механики характеристики чаще всего указывают на некую предрасположенность к определенному роду занятий. Как бы это объяснить... Человек с высокой силой и выносливостью будет идеальным грузчиком, но это не значит, что он им будет. А вот "грузчик" (это как бы класс)- это уже куда определеннее. А присущие классу "грузчик" навыки, которые можно развивать - это уже прогресс персонажа.
Короче, я не хотел бы сказать, что автор однозначно прав, но в его словах есть зерно истины, вот только для статьи, претендующей на "аналитику", оно обоснованно довольно слабо. Поэтому только "ИМХОта", а не "О ролевых играх" (было бы, если бы автор убедительно расписал, с примерами, фактами, аргументами и прочими выкладками).
характеристики почти всегда (я тут пишу "почти" потому, что, возможно, есть случаи, неизвестные мне, когда все происходит иначе) менее важны, чем навыки. Они не дают персонажу возможность делать что-то или совершенствоваться в чем-то, а служат модификаторами, тем самым "фоном" для навыков, о котором говорит автор
Quote (m00n1ight @ 29.04.2012, 14:09) )
Человек с высокой силой и выносливостью будет идеальным грузчиком, но это не значит, что он им будет.
То есть, если, грубо говоря, характеристика высока, можно развить какой-то навык. А если характеристик не хватает, то навык развить нельзя. Что из этих понятий важнее - спорный вопрос, ибо характеристики зачастую - не только фон для навыков, но и ограничения в развитии и возможностях героя.
То есть, если, грубо говоря, характеристика высока, можно развить какой-то навык. А если характеристик не хватает, то навык развить нельзя.
Нет, так не получается. Навык можно развить и без характеристики, но она, характеристика, будет полезна. То есть, волшебник с высоким интеллектом будет эффективнее волшебника с низким при прочих равных. Эдакий бонус. Если нет природной предрасположенности (т. е. нужных характеристик) - это не значит, что ты не сможешь что-то освоить. Это значит, что тебе это будет труднее. Фон как есть.
Нет, так не получается. Навык можно развить и без характеристики, но она, характеристика, будет полезна. То есть, волшебник с высоким интеллектом будет эффективнее волшебника с низким при прочих равных. Эдакий бонус. Если нет природной предрасположенности (т. е. нужных характеристик) - это не значит, что ты не сможешь что-то освоить. Это значит, что тебе это будет труднее. Фон как есть.
Это уже от ролевой системы зависит. Вот например возьмём какие-нибудь вторые Невервинтеры. Там есть фиты, некоторые из них улучшают владение определёнными видами оружия, дают возможность уворачиваться или ещё что-то, то есть, как раз представляют собой "навыки". Если для того, чтобы лучше фехтовать рапирой, нужно (условно) сколько-то ловкости, а у персонажа её нет, то научиться лучше фехтовать ну никак не получится, не подняв ловкость. А если у мага мало интеллекта, то ему просто будут недоступны более сложные заклинания. В Dragon Age тоже есть требования характеристик к навыкам.
По-моему автор статьи хочет убедить самого себя в том, что авторост характеристик в Diablo III это правильный шаг. Думаю эта статья есть отражение его фанбойского внутреннего конфликта, балансирующего между "Diablo III это бог!" и "Как они могли такое сделать с характеристиками??!" И вот он уже выдает желаемой за действительное.
То что характеристики в современных ролевых играх урезаются имеет только один корень - ориентированность на большую аудиторию игроков. Ведь чем больше циферок, тем труднее порог вхождения в игру.
А то что в некоторых ролевых играх одни характеристики важнее других, что в итоге приводит к игнорированию одних и активному развитию других - это уже проблема их ролевых система и баланса. Касательно важности характеристик, можно вспомнить хотя бы Fallout, в котором персонаж с низким интеллектом во-первых говорить нормально не умел в диалогах, а во-вторых медленнее остальных познавал что-то новое. Характеристики, они же основные параметры, это базис для описания роли.
Дябла не показатель, ибо не РПГ. Характеристики там были сделаны очень убого и несбалансированно. Система древа навыков тоже была говном до введения синергии.
Это, к слову, тоже не современная РПГ, ибо на ДнД, как и Плейнскейп тот же.
Смотрите, что получается. Есть "несовременные тру-рпг", где характеристики играют значимую, если не первостепенную роль, так как определяют, какие навыки может развивать герой. В "современных" рпг (и Дьябло-подобных играх) у них отбирают эту определяющую роль. И тут автор статьи "проницательно" замечает, что такие характеристики, в общем-то, и не особо нужны, так как становятся "фоном" для навыков. Спасибо, кэп, мы без вас этого не замечали. Посему вывод о том, что характеристики - фон, а в навыках скрыта суть, верен только для тех игр... в которых это действительно так. И вообще, создаётся впечатление, что
Quote (Reverrius @ 29.04.2012, 20:20) )
автор статьи хочет убедить самого себя в том, что авторост характеристик в Diablo III это правильный шаг. Думаю эта статья есть отражение его фанбойского внутреннего конфликта, балансирующего между "Diablo III это бог!" и "Как они могли такое сделать с характеристиками??!" И вот он уже выдает желаемой за действительное.
короткая, недописанная статья в ответ на вопли "дьябла 3 уже не торт". Всегда любил характеристики - от них напрямую зависят навыки. Теперь же мы скатываемся к жрпгшности с ее авторостом. Ласт Стори, например, чуть ли не мимикрирует под МЕ. Или наоборот. Только вот беда: для жрпг авторы пытаются хоть какую-то "фишку" придумать каждый раз. А эти - не могут.
В какой то степени я согласен с автором, но это что касательно ТЕС, а конкретно 5 части игры. Там скорее характеристики не упразднены, а перепрофилированы в навыки, если раньше за красноречие и торговлю отвечала характеристика "Привлекательность", то теперь это отдельная ветка с отдельным умением, но мы все также прокачиваем навык, будь то красноречие или торговля. Кардинально ничего не поменялась, принцип все тот же, но это опять же касательно ТЕС 5. Из этого примера я для себя сделал вывод, что характеристики в её первоначальном виде, как это было в DnD, сейчас для отыгрыша не нужны, достаточно иметь навык, который будет возможно в дальнейшем прокачать.
недописанная статья в ответ на вопли "дьябла 3 уже не торт"
Тут дело не только в Диабло, взять те же Mass Effect и Skyrim.
Quote (katarn @ 30.04.2012, 01:58) )
Теперь же мы скатываемся к жрпгшности с ее авторостом.
Diablo 3 - возможно. Mass Effect - опционально. В Скуриме пока что нет. А если Диабло изначально не считать за RPG...
Интересная штука, что в оригинале статьи автор поставил сноску, в которой предложил не устраивать очередной холивар на тему "РПГ или не РПГ" Диабло, а согласиться, что с точки зрения игровой механики это ролевая игра, а потому отныне и вовеки веков ее стоит рассматривать как РПГ, а точнее - один из поджанров.
Quote (Unknown @ 29.04.2012, 23:07) )
Посему вывод о том, что характеристики - фон, а в навыках скрыта суть, верен только для тех игр... в которых это действительно так.
А так это, как любит говорить Борис, во всех современных ролевых играх. Что скрывается под этим определением - для меня загадка. То есть, не совсем, я понимаю, о чем речь, но сама формулировка не отражает сути. Игры на основе ДнД безбожно устарели, как и любые РПГ на основе настольных систем - это вам скажет любой мейнстримовый разработчик, толпы журналистов и миллионы геймеров. А несколько тысяч олдфагов в этом плане слушать никто не будет.
В Скайриме как раз есть подобие основных характеристик - Живучесть, Ловкость да Магичность И прокачка там весьма и весьма управляема.
А вот в Mass Effect 3, думаю, легко пройти без прокачки вообще. Ну, придется почаще бегать, да и только.
Diablo 3 по игровой механике - давно забытый жанр "action от третьего лица в изометрической перспективе", причем в этом плане Crusader: No Regret/Crusader: No Remorse, которых еще для DOS делали, кладут ее на обе лопатки, ИМХО. А ролевая игра, в которой всё качается само, сюжета нет, нелинейных квестов нет - это не ролевая игра, ИМХО. А автор - просто фанбой или проплаченный персонаж. Или дурак. Таких дураков в игровых журналах даже в России - полно.
В Скайриме как раз есть подобие основных характеристик - Живучесть, Ловкость да Магичность
Подобие, ага.
Quote (katarn @ 30.04.2012, 14:12) )
А вот в Mass Effect 3, думаю, легко пройти без прокачки вообще.
А можно и не обойтись.
Quote (katarn @ 30.04.2012, 14:12) )
Diablo 3 по игровой механике - давно забытый жанр "action от третьего лица в изометрической перспективе"
Ничего подобного. Самые первые ролевые игры на PC были именно такими, потому как первое, что перенесли с настольных игр на ПК, была боевка.
Quote (katarn @ 30.04.2012, 14:12) )
А ролевая игра, в которой всё качается само
Там не все качается само.
Quote (katarn @ 30.04.2012, 14:12) )
А автор - просто фанбой или проплаченный персонаж. Или дурак.
Или у кого-то есть собственный кирпичный заводик, работающий на полную мощность при упоминании Диабло 3.
katarn, ты, кстати, не заметил, что на основе расхождения во мнениях повесил на человека ярлык дурака? А еще Сайлона ругал, ай-ай-ай! Я понимаю, что он не с этого форума, но все же.
m00n1ight Там Характеристики перепрофилированы в навыки, кардинально суть не меняется.
Добавлено (30.04.2012, 18:02) --------------------------------------------- Другими словами. В Скайриме характеристики приобрели другой вид, теперь мы не вкладываем каждое очко в определенный параметр, чтобы красноречие нашего персонажа стало "лучше", а берем сам навык "Красноречие" и прокачиваем его.
