Я тебе говорю о том, что результативность определенных диалоговых реплик, которые упираются в навыки персонажа, зависят от прокачки этого навыка, что и есть собственно отыгрышь персонажа
Пф, спасибо, не надо.
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:11) )
Неа, ты не прав
Да неужто? О_о
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:11) )
В Crysis я отыгрываю "суперсолдата" по твоей логике, но она не является РПГ!
Вообще-то разработчик и не заявлял игру как жанр RPG. Искренне ваш, капитан очевидность.
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:11) )
Существует эталоны, это Fallout 1/2 и Балдур
Оно и видно. Одна студия к чёрту разорилось и была разогнана издателем, а другая делает так называемые эстетствующими задротами масс дефекты. Feel difference. Никому эти эталоны нафиг не упёрлись, а маргиналы волнуют всех в той же степени, что и линуксоиды мунлайта. То есть, никак.
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:11) )
А отыгрывать "определенную роль" ты должен не у себя "в голове"
В игру играет игрок, а не ролевая система. Это игрок принимает решения и должен нести ответственность за свои решения в виде определённых событий, которые наступают, в зависимости от этого решения.
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:25) )
Если у S.T.A.L.K.E.R в графе "Жанр", написано "FPS/С ролевыми элементами", то она по твоей логике, таковой и является, бред полный
Нет, просто некоторым надо научиться читать, а также отличать rpg от игры с элементами rpg.
Никому эти эталоны нафиг не упёрлись, а маргиналы волнуют
Твое "**учая" субъективность!
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 13:30) )
В игру играет игрок, а не ролевая система. Это игрок принимает решения и должен нести ответственность за свои решения в виде определённых событий, которые наступают, в зависимости от этого решения.
Ну так ты отыгрваешь персонажа, бывая отождествляя себя с ним. А если решения не зависят от персонажа (по мимом стандартных реплик ), то это уже не отыгрыш, а значит "недо - рпг"
Добавлено (22.08.2011, 13:36) --------------------------------------------- Ах да, если разрабы заявляют свою игру, как РПГ, то они обязаны соответствовать жанру и его канонам, если это не так, то это уже, как я говорил "недо - рпг" .
А если решения не зависят от персонажа (по мимом стандартных реплик ), то это уже не отыгрыш, а значит "недо - рпг" wink
Персонажа играем мы, но мы - не персонаж. Персонаж тоже подбивается под игрока. Если игра даёт возможность - полностью (BG, например) или частично, где персонаж уже сформирован, но на протяжении игры мы сами создаём его характер (Ведьмак). Получается, отыгрыш таки идёт от человека.
Персонажа играем мы, но мы - не персонаж. Персонаж тоже подбивается под игрока. Если игра даёт возможность - полностью (BG, например) или частично, где персонаж уже сформирован, но на протяжении игры мы сами создаём его характер (Ведьмак). Получается, отыгрыш таки идёт от человека.
Отыгрыш идет от ролевой системы, мы лишь выбираем в какое <<русло>> нашего персонажа развивать
А что меняет? Если главный элемент RPG, является базирование на ролевой системе!
Главный элемент ролевой игры - это отыгрыш роли, всё остальное, повторюсь, вредные инсинуации и попытки выдать желаемое за действительное. А как этот отыгрыш будет происходить - дело разработчика игры. Дело же игрока принять этот вариант отыгрыша или не принять. Если принял, то проголосуй рублём, если нет, то забей на игру.
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:34) )
Твое "**учая" субъективность!
Тут уже скорее объективность. ГРАФОН же теперь главное в рпг, нэ?
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:34) )
Ну так ты отыгрваешь персонажа, бывая отождествляя себя с ним. А если решения не зависят от персонажа (по мимом стандартных реплик ), то это уже не отыгрыш, а значит "недо - рпг"
Э, дамы и господа C.O.R.E.-щики, от меня одного частенько ускользает смысл сказанного товарищем doc?
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:37) )
Ах да, если разрабы заявляют свою игру, как РПГ, то они обязаны соответствовать жанру и его канонам, если это не так, то это уже, как я говорил "недо - рпг" .
а). Кому они обязаны? б). Допустим. BG это канон, так? Bioware сделали каноничную игру? Сделали. Если они делают так нелюбимый некоторыми "массдефект" и называют эту игру rpg, то капитан намекает, что канон несколько изменился
Quote (doc @ 22.08.2011, 13:37) )
Просто в Сталкре нет элементов РПГ
Я не играл в сталкера, поэтому говорить об этом не вижу никакого смысла.
Вообщем, если проще говорить, то к примеру если у нас персонажа является классом маг, то реплики определенных диалогов должны отличаться от навыков, к примеру, воина Вот самый банальный пример отличия "классового отыгрыша"
Ты как бы должен понять, что твоей персонаж (если ты его создаешь), является "обычной пустышкой", в дальнейшем мы (игроки) начинаем формировать нашего персонажа, с влиянием на самого персонажа и "окружающий мир". Сформировав определенные навыки мы начинаем применять их на практики, то бишь отыгрывать персонажа, заметь сам способ отыгрыша зависит от игрока, а сам процесс отыгрыша и его результативность, влияние на персонажа, NPC, диалоги и т.д , зависит от самого персонажа, то есть от прокачки определенного навыка, точнее <<уровня>> навыка, которые развивают игроки
Это называется нелинейность, а не отыгрыш роли. Нелинейность может быть связанна с отыгрышем, если исходит от роли или влияет на нее, а может быть сама по себе (как в "интерактивных фильмах" или визуальных новеллах).
Так она и исходит и влияет. В том же Ведьмаке 2 мы получаем разные перки, повышения уровня соц. навыков и т.д. Да и нелинейность там тоже завязана на умениях - сможет ли Геральт уговорить, запугать или просто убить барона Ла Валетта, а потом столкнуться с разными последствиями того или иного выбора. И такое не только в Вичере. Хотя все-таки на мой взгляд в современных РПГ не должно быть очень уж жесткой привязки нелинейности к характеристикам. Нет, конечно соц. навыки - это хорошо, но и просто поболтать, вести диалог так, как я хочу, а не только так, как предписывает выбранная (или, как в случае с Ведьмаком, заранее созданная) роль. Это опять же отсылка к нашей с Вами дискуссии, к вопросу о "глупом Воине, не способном связать пары слов" и "мудром Маге, болтающем цитатами из... эээ... умных книг". Роль ролью, но мне как игроку хочется и просто поболтать, причем так, как хочется мне, а не игре.
Quote (Reverrius @ 22.08.2011, 10:30) )
Это не отыгрыш, это просто вживание в уже готовую роль, точно так же можно вживаться в роли каких-нибудь Эцио, Гопа-Нико или Чувака. wink
В Ведьмаках мы в некотором роде тоже вживаемся в уже готовую роль. Да и в Готике...
Главный элемент ролевой игры - это отыгрыш роли, всё остальное, повторюсь, вредные инсинуации и попытки выдать желаемое за действительное. А как этот отыгрыш будет происходить - дело разработчика игры. Дело же игрока принять этот вариант отыгрыша или не принять. Если принял, то проголосуй рублём, если нет, то забей на игру.
Нет. Я уже писал, почему игры называют РПГ. В РПГ главное отыгрышь, посредствам ролевой системы ;), а не от "левой пятки игрока", как в тех же сталкерах и Xenus'ах
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 13:44) )
Допустим. BG это канон, так? Bioware сделали каноничную игру? Сделали. Если они делают так нелюбимый некоторыми "массдефект" и называют эту игру rpg, то капитан намекает, что канон несколько изменился
Массдфект, это регресс
Добавлено (22.08.2011, 17:29) --------------------------------------------- В Diablo нет отыгрыша, а называется "Hack And Slash" в некоторых случаях "Action/RPG", правда отыгрыша там нет и в помине Только там есть "Ролевая Система", которая относится исключительно к "боевой" составляющей игры
Не факт. Опять же, если мы хотим отыграть "Плохого Геральта", то отчасти сможем, но лишь у себя в голове, так как сам выбор на персонажа не влияет, то бишь Геральт может не считать себя "Плохим" или "Хорошим".
Кто называет? Разработчики называют одно, военные другое, а диванные аналитеги с CORE авторитетно объявляют третье. В психологии есть вполне внятное объяснение термина ролевой игры, тогда как в геймдеве такого нет. Есть только дословное понимание, что должна быть отыграна роль. Но как - нет общепринятого консенсуса. А имха эстетствующих задротов интересует только их самих.
Quote (doc @ 22.08.2011, 17:36) )
Массдфект, это регресс
Это прогресс, судя по восторженным отзывам.
Quote (doc @ 22.08.2011, 17:36) )
в некоторых случаях "Action/RPG"
Это во всех случаях Action/RPG. Blizzard вполне чётко конкретизировала жанр своей игры. Высеры оналитегов никому не интересны.
Зато я могу считать его таким, ибо это мой выбор, ибо это я в данный момент - Геральт из Ривии.
Главное, что бы сам персонаж через наш выбор становился таким.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 18:10) )
Это прогресс, судя по восторженным отзывам.
Инфа? Субъективных мнений много, про МЕ не исключение.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 18:10) )
Кто называет? Разработчики называют одно, военные другое, а диванные аналитеги с CORE авторитетно объявляют третье. В психологии есть вполне внятное объяснение термина ролевой игры, тогда как в геймдеве такого нет. Есть только дословное понимание, что должна быть отыграна роль. Но как - нет общепринятого консенсуса. А имха эстетствующих задротов интересует только их самих.
Разработчики. Заметь, они называют её, если есть ролевая система, на отыгрыш им ПО! Есть факт, есть эталоны по которым идет сравнение РПГ - игр Есть стандарты, это D&D в "классических партийных ролевк" и "ролевая система" Fallout 1/2, для бесклассовых РПГ. Уже потом появились <<кастрированые>> РПГ игры. Это началось с выхода Jade Empire, Mass Effect продолжил тенденцию <<обрезания>>, потому что как ролевые игра, они очень слабы, как кинематографичные sci-fi, они хороши
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 18:10) )
Это во всех случаях Action/RPG. Blizzard вполне чётко конкретизировала жанр своей игры. Высеры оналитегов никому не интересны.
Как она, по твоей логике, может быть RPG, если там нет отыгрыша ?
Инфа? Субъективных мнений много, про МЕ не исключение.
Метакритик, нэ? 95/100
Quote (doc @ 22.08.2011, 20:08) )
Это началось с выхода Jade Empire, Mass Effect продолжил тенденцию <<обрезания>>, потому что как ролевые игра, они очень слабы, как кинематографичные sci-fi, они хороши
Настолки интересуют разработчиков в той же степени, что и мои проблемы в области сборки ядра. Поэтому высеры задротов, дрочащих на вырвиглазные настолки и древние, поросшие мхом игрушки, которые почти ровесники многим современным разработчикам игр, никого не волнуют, потому что аргументация задротов сводится к аналогии, что Айвазовский говно и опопсение, то ли дело наскальная живопись. Это труЪ олдфажно и задротно, можно воткнуть себе флажок в жопу повесить себе орден и сфоткаться на фоне постера, скажем, Арканума. Поэтому нет никаких эталонов и стандартов. И даже если есть, то брендовым компаниям на них насрать, потому что это говноканоны, которые застряли в прошлом столетии. Лучше оставить их там, а не заниматься некрофилией. Если бы это были стандарты, то им бы стремились следовать. А если им следует один разработчик из ста, то это не стандарт, а просто субъективное мнение какого-то разработчика. Так что уже пора смириться с тем, что RPG как жанр стал другим. Это его неизбежная эволюция. И да, уже Wizards of the Coast забили на D&D в старом виде. Новые редакции сеттинга заставляют олдфагов воспроизводить тонны стройматериала, но всем как-то параллельно. Голос вопиющего в пустыне и только.
Quote (doc @ 22.08.2011, 20:08) )
Как она, по твоей логике, может быть RPG, если там нет отыгрыша
Если ты его не видишь, то это не значит, что его там нет Игра не соответствует моим требованиям к отыгрышу, но он там есть. Так что нефиг заниматься словоблудием и придумывать определения к тому, что уже придумали люди поумнее. Так что это Action/RPG и не вижу никакого предмета для спора. Это факт™1111!!1!!!
Метакритик не чего не сказаЛ, о том что это "ХОРОШАЯ Ролевая Игра", то что хороший sci-fi action с "кинематографичность", это да.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 20:48) )
Если ты его не видишь, то это не значит, что его там нет Игра не соответствует моим требованиям к отыгрышу, но он там есть. Так что нефиг заниматься словоблудием и придумывать определения к тому, что уже придумали люди поумнее. Так что это Action/RPG и не вижу никакого предмета для спора. Это факт™1111!!1!!!
Если есть, то ты мне его покажи, аргументируй, докажи. Понятие об оытыгрше, есть одно "объективное" и исходит о персонажа RPG, все остальное субъективщина. Ты мне скажи, где там отыгрыш, если он там есть?
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 20:48) )
Если бы это были стандарты, то им бы стремились следовать
The Witcher 2 следует, Fallout: NV тем более следует. Не следует только BioWare и пара компаний, хотя те же БиоТвари яро утверждают что в игре "персонаж" является центровым объектом игры. Не важно какая ролевая система, простая или сложная. Ролевая игра, это игра где мы отыгрываем роль персонажа. Не нужно путать отыгрыш персонажа и разноплановость выбора, которые присутствуют в том же Havy Rain. Если ты, игрок, не можешь формировать персонажа, с влиянием на диалоги, самого персонажа, способ прохождения и т.д., то же уже не РПГ
Так что уже пора смириться с тем, что RPG как жанр стал другим.
Правда? Я ведь аналогично могу сказать, что направление движения двух разработчиков не означает, что они меняют стандарты жанра. Тем более, если как минимум один разработчик практически прямым текстом говорит, что РПГ в чистом виде сейчас никому не нужны. Ай мин, это их мнение, но и толпы школодрочеров не сделают Масс Эффект эталоном ролевого жанра.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 20:48) )
И да, уже Wizards of the Coast забили на D&D в старом виде.
Метакритик не чего не сказаЛ, о том что это "ХОРОШАЯ Ролевая Игра", то что хороший sci-fi action с "кинематографичность", это да.
Только в поле жанр стоит RPG, но товарищ doc читать не умеет, поэтому обсуждать с ним что-либо бесполезно. Какие-то маргинальные теории, подкреплённые взятыми с потолка фактами. Ну да, мол, мой потолок, и какие факты хочу, такие и беру.
Quote (m00n1ight @ 22.08.2011, 21:10) )
Правда? Я ведь аналогично могу сказать, что направление движения двух разработчиков не означает, что они меняют стандарты жанра
Они создают определённый тренд. Издателям главное получить доход. Если они видят, что определённый тренд приносит хорошую прибыль, то задание команде разработчиков будет вполне ясным - сделать так же. Black Isle и Troika задали тренд, но ценой собственного существования. Вполне очевидно, что следовать этим трендам бессмысленно, так как получить профит затруднительно и рискованно, ни один инвестор не рискнёт вложиться. Поэтому тренд вполне понятен, и ему следуют даже оплот трухардкора и эрпогэзадротов CDProjekt RED. Упор на захватывающий сюжет, красочную графику, интересный сеттинг и куча всего другого с акцентом на массовость.
Quote (m00n1ight @ 22.08.2011, 21:10) )
А игроки забили на них.
Да им уже насрать на этих игроков, которые приносят 1% прибыли. Кому они нужны, когда есть толпы хомяков, сметающих чтиво в магазинах и издатели-толстосумы, которые выкупают права на сеттинг для игр?
Только в поле жанр стоит RPG, но товарищ doc читать не умеет, поэтому обсуждать с ним что-либо бесполезно. Какие-то маргинальные теории, подкреплённые взятыми с потолка фактами. Ну да, мол, мой потолок, и какие факты хочу, такие и беру.
На заборе тоже много что написано. В Fallout NV тоже написано "RPG" и у "DA 2" написано РПГ, но разница в ролеплее очень большая, и факты мои, не являются отсебяченной, так как имеют основания на которых я эти факты привожу.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 21:51) )
Упор на захватывающий сюжет, красочную графику, интересный сеттинг и куча всего другого с акцентом на массовость.
Только это никак не определяет жанр и не является основополагающим критерием RPG
Да им уже насрать на этих игроков, которые приносят 1% прибыли.
А нам насрать на них. Алсо, насрать на 1%, которому это нужно (о остальным 99% до ДнД вообще никакого дела нет) - это насрать себе в карман. Они, возможно (это всего лишь предположение), и рады сказать, что сделали это напрасно, да вот только не могут - пути назад уже нет.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 21:51) )
Поэтому тренд вполне понятен, и ему следуют даже оплот трухардкора и эрпогэзадротов CDProjekt RED.
В интервью ГФорсе.ком они говорили, что они никогда не были труЪ-хардкорщиками и эрпогэ-задротами, этот образ сформировался в головах фанатов и не имеет к ним никакого отношения. Настоящие эрпогэ-задроты делают свои игры не особо задумываясь над тем, окупится ли игра. И получается у них очень даже. См. наше недавнее интервью с Веллером.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 21:51) )
так как получить профит затруднительно и рискованно, ни один инвестор не рискнёт вложиться.
См. сюда. Люди всю свою историю финансируют свои игры из собственного кармана. И не боятся экспериментировать. Так что не надо вот этих вот ссылочек на объективное мнение большинства и промывку мозгов маркетологами как направление движения жанра.
TLDR. Им насрать на нас, нам насрать на них. Все довольны.
Да им уже насрать на этих игроков, которые приносят 1% прибыли. Кому они нужны, когда есть толпы хомяков, сметающих чтиво в магазинах и издатели-толстосумы, которые выкупают права на сеттинг для игр?
Так она и исходит и влияет. В том же Ведьмаке 2 мы получаем разные перки, повышения уровня соц. навыков и т.д. Да и нелинейность там тоже завязана на умениях - сможет ли Геральт уговорить, запугать или просто убить барона Ла Валетта, а потом столкнуться с разными последствиями того или иного выбора.
Так я с этим и не спорил. В Ведьмаке 2 можно отыграть разного Геральта, но эти роли будут звучать, если утрировать, как "ведьмак-профессионал в фехтовании и устрашении" или "ведьмак-профессионал по магии и гипнозу" и т.д. Но вот с точки зрения мотивации своих действий он нейтрал. Т.е. у него нейтральное мировоззрение.
Quote (Mairon @ 22.08.2011, 13:03) )
Отыгрыш должен исходить от игрока, а не от пометки Красноречие - 100%, вариант ответа (Убеждение)Детка, ты сегодня охрененна. Игрок выбирает реплику, соответствующая мышлению игрока, его чувствам и впечатлениям в данный момент игры, которая в дальнейшем изменит определённую цепь событий, вне зависимости, есть ли социальный навык, или он в принципе игрой не предусмотрен.
Вынужден Вас разочаровать, но в ролевой игре игрок выбирает реплики на основе того какой роли он следует, т.е. он мысли не "как бы я поступил в данной ситуации", а "как бы мой персонаж с такой-то ролью поступил в данной ситуации". То что Вы описываете за "отыгрыш" больше подходит к интерактивных фильмам вроде Fahrenheit и Heavy Rain и японским визуальным новеллам, чем к ролевым играм.
)
Только там есть "Ролевая Система", которая относится исключительно к "боевой" составляющей игры 
?
