Our philosophers teach us that men are inherently and fundamentally evil, but can be guided toward goodness with strict laws. I was skeptical when I first heard it, but my journey had been most enlightening.
Feng, The Age of Decadence

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Ролевая игра
m00n1ight Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:57 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 31
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
"с элементами РПГ"

Может и делает. Ролевые элементы сейчас почти везде есть. Вопрос в другом - делает ли наличие пары элементы из, скажем, дюжины, игру ролевой?

Не моё это дело — судить. Судят боги — им это легко, они-то всё знают. Судят молодые — им ещё легче, они не знают ничего. А я… Я просто запоминаю. © Бабуля Белдам, Pathfinder: Kingmaker
Unknown Дата: Пятница, 18.03.2011, 23:00 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 32
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 21:26) )
если я хочу отыграть ведьмака-травознавца, то развиваю ему такую способность и вуаля(!) - мой персонаж теперь может собирать травы

Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

Не верю.


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Reverrius Дата: Пятница, 18.03.2011, 23:10 | Сейчас играет в The Outer Worlds Сообщение # 33
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Unknown @ 18.03.2011, 23:00) )
Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

В эталоне эти самые навыки кузнеца, алхимика и зачарователя должны были бы влиять на диалоги, квесты, добавлять новые "темы разговора" или реплики.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Unknown Дата: Суббота, 19.03.2011, 04:52 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 34
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Вы всё сами и сказали. А раз эти навыки не влияют на диалоги вообще никак, то отыгрыша кузнеца или алхимика как такового нет.

Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 07:01 | Сейчас играет в Pathfinder Kingmaker Сообщение # 35
Аватара Amell
Namer

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
Потому что сравнивают с BG2 в которой с этим делом было лучше.

Хм. На мой взгляд (не так давно еще раз перепрошел трилогию БГ, освежил воспоминания) особой разницы в нелинейности с теми же KOTOR, DAO, ME1 нет. По сравнению с МЕ2 и ДА2 есть заметная разница, не спорю.

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
ты же играл в Heavy Rain и Fahrenheit в которых была нелинейность и выбор по сюжету, но это не делало эти игры ролевыми или "с элементами РПГ".

Ну, в них не было ролевой системы. А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
когда она исходит из ролевого портрета персонажа (либо сама дополняет его, как в Alpha Protocol)

Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя? Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.
Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 19.03.2011, 07:05
Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 10:52 | Сейчас играет в The Outer Worlds Сообщение # 36
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Unknown @ 19.03.2011, 04:52) )
Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?

Полноценно отыграть ни там, ни там нельзя, но тем не менее мой пример из Ведьмака имеет право на жизнь, т.к. в утрированной форме передает то что я хотел сказать Amell'y. smile

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Ну, в них не было ролевой системы.

Так мы с этого и начинали. smile С того, что единственный объективный критерий в определение жанра - это базирование на ролевой системе.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

А почему это именно элементы ролевой игры, если такая нелинейность была еще в "интерактивных книгах"? К тому же есть же RPG в которых нету нелинейности сюжета. Да и там где есть часто только "иллюзия нелинейности". wink

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя?

Либо если исходит от ролевой системы, либо если само на нее влияет. В ином случае - просто нелинейность, кое может быть в игре любого жанра.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.

Вот именно, что в Фаренгейте. wink Хотя в Ведьмаке в отличае от Фаренгейта можно систематично следовать определенной линии мировоззрения в диалогах (LN, N и CH если говорить языком D&D). Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше? Если я задумал отыграть LN-шного ведьмака с магическими способностями, то я буду в течении игры выбирать законопослушные варианты реплик и развивать в первую очередь "знаки". И если со "знаками" все фиксированно и четко, то с мировоззрение - нет. Но это по сути, как деюро и дефакто. Только после первого прохождления можно реально оценить какие именно варианты полноценно представленны.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 19.03.2011, 10:57
Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:18 | Сейчас играет в Pathfinder Kingmaker Сообщение # 37
Аватара Amell
Namer

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 10:52) )
Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше?

На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя. Варианты ответов не должны иметь ярко выраженной мировоззренческой окраски (чтобы игрок не мог сразу догадаться - какой вариант добрый, а какой злой), у ГГ не должно быть никакого цифрового выражения элаймента в виде классических D&Dшных мировоззрений, или двухполярного градусника Light Side / Dark Side. Все решения в игре должны быть на совести игрока, должны отображаться не в виде +10 Light Side, а в виде реальных последствий, реакции NPC и игрового мира, а также сопартийцев (если игра партийная). Только так можно достичь максимальной эмоциональной вовлеченности в процесс и отождествления себя реального с собой виртуальным.
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:32 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 38
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Amell, это уже было в некоторой мере в БГ, нэ? А Плейнскейпе точно было. Так то ДнД вроде. А вот МЕ/ДАО не ДнД, однако все/многое завязано именно на градусники.
Не моё это дело — судить. Судят боги — им это легко, они-то всё знают. Судят молодые — им ещё легче, они не знают ничего. А я… Я просто запоминаю. © Бабуля Белдам, Pathfinder: Kingmaker
Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:09 | Сейчас играет в The Outer Worlds Сообщение # 39
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Amell @ 19.03.2011, 11:18) )
На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя.

Тем не менее мировоззрение персонажа так или иначе это все-равно одна из характеристик ролевого портрета. Так же я могу сказать, что разные люди по разному предрасположены к тому или иному мировоззрению в зависимости от их биографии, различных психологических характеристик и пр. Поэтому тут можно долго дискуссировать. Но речь сейчас не об этом.

Я сам не люблю когда разработчики игрока носом тыкают в "хорошо" и в "плохо", но проблема в том, что без "градусника", без фиксированности, мы не можем точно знать чего там придумали разработчики и сколько вариантов мировоззрения на выбор у нас есть. Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету, у меня нет гарантии того, что я смогу отыграть такой-то тип мировоззрения. Это игра "ткни пальцем в небо и может попадешь в яблочко".

Но мы опять немного уходим от того с чего начинали. smile Если говорить о нелинейности и выборе по сюжету, то те же Хэви Рейн и Фаренгейт имеют оный на уровне "интерактивных книг", но при этом такая нелинейность не выходит за рамки прописанного разработчиками для каждого из персонажей мировоззрения, а значит даже условного ролевого элемента в себе не несет.


«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 19.03.2011, 14:11
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:31 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 40
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры

Если бы там еще и выбор был слегка посложнее... даром что не написано, но всегда можно понять из самого ответа, к чему это приведет. С отношением спутников сложнее, но все равно в консоли показывают изменение параметра. В двух упомянутых мною выше играх было гораздо сложнее. В Плейнскейпе так вообще до 20 вариантов ответа доходило и там все было не то что бы особо однозначно. Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм wink . Как и МЕ, впрочем.

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Но мы опять немного уходим от того с чего начинали.

А начинали мы с того, что в теме ДА я толсто намекнул, что МЕ2 при желании можно тоже назвать квестом wink . "Интерактивное кино", где реплики Шепарда изначально прописаны под определенное мировоззрение, которых может быть всего два. И взявшись отыгрывать парагона, ты со временем замечаешь, что просто уже не можешь сменить линию поведения. Ну а ролевая система... А она там есть? biggrin

Не моё это дело — судить. Судят боги — им это легко, они-то всё знают. Судят молодые — им ещё легче, они не знают ничего. А я… Я просто запоминаю. © Бабуля Белдам, Pathfinder: Kingmaker
Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:52 | Сейчас играет в The Outer Worlds Сообщение # 41
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 14:31) )
Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм

Эта "ролевая глубина" есть развитие жанра, которое произошло с подачи Black Isle и BioWare. А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 15:40 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 42
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:52) )
А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

Вот и я о чем. Тот же Ленский про Диабло:

Quote
Постепенно во мнении народном стала укореняться идея, что будто бы главный и единственный признак ролевого жанра — ролевая система. В смысле — растущие в крутизне по мере набора опыта либо тренировок персонажи. Все же остальное — сюжет, NPC и прочее — признавалось несущественным. В конце концов, ведь первые «ролевки» — Rogue и т.п. — без этого обходились?

Так появилась «идеально освобожденная от содержания» игра Diablo. В ней нет вообще ничего, кроме веселого и ненапряжного избиения монстров — и роста опыта.

Не буду долго распинаться по поводу гигантской популярности игры, все и так это знают. Хочу остановиться на другом вопросе: RPG ли это?

По меркам 1980-го года — безусловно, да. Просто потому, что более серьезное содержание в тогдашних играх и представить себе было невозможно. Но вот по меркам 1990-х, не говорю уж, 2000-х — позволю себе усомниться.

Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс. Если бы это была единственная компания, которая делает ролевые игры, можно было бы смело утверждать, что она убивает жанр. Ролевые игры возвращаются к корням, в которых и ролевого по сути было мало. То что мы подразумеваем под ролевыми играми - это т. н. "серебряный век", который с точки зрения логики, а не привязки к "Gold Box", разумно было бы назвать золотым.


Не моё это дело — судить. Судят боги — им это легко, они-то всё знают. Судят молодые — им ещё легче, они не знают ничего. А я… Я просто запоминаю. © Бабуля Белдам, Pathfinder: Kingmaker
Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 18:24 | Сейчас играет в Pathfinder Kingmaker Сообщение # 43
Аватара Amell
Namer

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 15:40) )
Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс.

Это не прогресс и не регресс. Это просто уход в несколько другую область - в JRPG, у которых само понятие отыгрыша роли кардинально отличается от CRPG. Ну а грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра, на мой взгляд, только плюс. smile Другое дело, что Bioware не всегда удается грамотно сочетать достоинства и JRPG и CRPG. sad
Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 19.03.2011, 18:26
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 19:01 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 44
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Amell @ 19.03.2011, 18:24) )
Это просто уход в несколько другую область - в JRPG

Кто еще кроме тебя знает, что:

1) BioWare делают JRPG?
2) JRPG не принадлежит CRPG?

Лично я вижу возврат в конец 80-х, начало 90-х. Именно тогда в своем расцвете находились игры, в которых кроме куцей ролевой системы и мяса не было больше ничего.


Не моё это дело — судить. Судят боги — им это легко, они-то всё знают. Судят молодые — им ещё легче, они не знают ничего. А я… Я просто запоминаю. © Бабуля Белдам, Pathfinder: Kingmaker
Unknown Дата: Суббота, 19.03.2011, 19:42 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 45
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету

По идее, нужно отыгрывать не мировоззрение, а роль. И выбирать строчки диалога не с точки зрения изменения кармы, а согласно роли. Но всем...

И немного о жРПГ, на правах оффтопа.


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2019
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: