Кому надо, тот знает что: 1) Bioware делают помесь CRPG и JRPG начиная с KOTOR (кстати их первая изначально консольная игра). 2) Разумеется не принадлежит, если основные понятия об отыгрыше у них разные.
Я в курсе. Но как бэ понятия "компьютерная" и "западная" ролевая игра имеют почти один смысл.
Не один.
Quote (Amell @ 19.03.2011, 21:02) )
Ничего подобного. JRPG это японская (консольная) ролевая игра.
А чем тебе консоль не компьютер? У меня вон по 10см слоем пыли на антресолях валяется ZX Spectrum - вроде как и ПК, а на деле - все та же консоль. Если ФФ7 я запускаю на ПК, то это как - консольная РПГ или компьютерная? А разгадка одна - платформа. Я тебе на что и намекаю - есть западный тип CRPG и есть восточный. Нет "консольных" РПГ.
"Силач, вор или болтун" - это, в общем-то, крайности. Он может быть немного тем, немного - другим. В "Fallout 2" тоже.
При желание можно и крайность создать. Но в целом я имел в виду, что есть разные методы достижения одной и той же цели, успешность которых зависит от развитости соответствующих умений. Модель поведения же... каждый персонаж будет прежде всего полагаться на то, что у него лучше всего получается. Ведь так?
Quote (Chosen @ 26.06.2011, 12:43) )
Точно также можно и в "Кризисе": можно прятаться и периодически пробегать мимо враговъ в режиме невидимости, а можно потратить ту же энергию на броню и перестрелять супостатовъ.
И всё это по желанию левой пятки игрока, как я и говорил. Персонаж, а мы отыгрываем персонажа в RPG, к этому отношения не имеет.
Quote (Chosen @ 26.06.2011, 12:43) )
Достижение одной цели разными путями, как оно есть.
Но не на основе навыков персонажа. В этом ключевое техническое отличие.
Но не на основе навыков персонажа. В этом ключевое техническое отличие.
Как это? А что же это, если не навыки и чьи, если не персонажа?
Quote (Reverrius @ 26.06.2011, 20:02) )
И всё это по желанию левой пятки игрока, как я и говорил. Персонаж, а мы отыгрываем персонажа в RPG, к этому отношения не имеет.
Персонаж, он тоже развивается "по желанию левой пятки игрока". То, что в данномшутере (хотя это скорее трёхмерный тир или аркада), этот момент сделан напрямую, а в РПГ а-ля "Fallout 2" посредством передаточного механизма - через развитие навыков - роли не меняет совершенно. Суть™ остаётся той же.
Quote (Reverrius @ 26.06.2011, 20:02) )
Модель поведения же... каждый персонаж будет прежде всего полагаться на то, что у него лучше всего получается. Ведь так?
Не каждый и не всегда. Пример. Задача: добыть некий предмет из охраняемого помещения. Персонаж качал в основном методы уничтожения противника, но есть пункты умений/навыки скрытности/красноречия. Задание устроено так, что помогает любое из "С", прокачанное достаточно.
Вариант а: предмет охраняется недружественными персонажу существами/враждебной фракцией. Персонаж заходит, выбирает удобную позицию и уничтожает врагов, а затем берёт предмет. Ему это проще всего. Вариант б: предмет охраняется нейтральной фракцией/безразличными существами, но кража изменит этот статус. Если, конечно, это будет кражей, и если о ней узнают. Вот тут перед персонажем возникает дилемма. Чей-то персонаж в таком случае просто заходит и повторяет программу варианта а. Другой игрок может посчитать, что это неправильно и попробовать убедить охранников или же попробовать украсть по-тихому.
Как это? А что же это, если не навыки и чьи, если не персонажа?
В Крайзисе у персонажа есть навыки? Не знал. Есть разные режимы у костюма, которые переключаются на лету, есть умение игрока (не персонажа) играть. Всё.
Quote (Chosen @ 26.06.2011, 23:44) )
То, что в данном шутере (хотя это скорее трёхмерный тир или аркада), этот момент сделан напрямую, а в РПГ а-ля "Fallout 2" посредством передаточного механизма - через развитие навыков - роли не меняет совершенно.
А что меняет? Чем если не базированием на "передаточном механизме" жанр RPG отличается от других?
Quote (Chosen @ 26.06.2011, 23:44) )
Другой игрок может посчитать, что это неправильно и попробовать убедить охранников или же попробовать украсть по-тихому.
Пусть пробует. Получилось убедить - молодца, значит не зря вкладывал очки умения в убеждение. А причины по которым игрок не захотел портить отношения с фракцией, если останутся только в его голове, к отыгрышу персонажа отношения иметь не будут.
Самый главные признак любой RPG, то бишь будь она action - rpg или JRPG, это отыгрышь роли. Если это классовая система развития персонажа, то способ прохождения квестов и сюжета должны быть строго привязаны к классу. К примеру если играешь за мага, то в диалоге с NPC по мимо стандартных реплик, должна быть реплика класса персонажа(мага), к примеру "гипноз". В прохождение квеста обязательно должна быть альтернатива, не просто вынос толпы врагов и разговор с главным NPC, но возможности избежать конфликта, к примеру убедить, или запугать. Главное, что бы эти реплики опять же относились к персонажу или его классу, а не заранее воткнуты разработчиками. Если система развития бесклассовая (скилловая), то прохождение определенных участков игры - квестов, должна зависеть от способностей и характеристик персонажа. Так же сами диалоги, помимо стандартных реплик, должны также зависеть от характеристик и перков персонажей. К примеру как в NV. Если мы прокачаем характеристику "Красноречие" на 100% и перк "Страшный Человек", то должна появится реплика относящиеся к той, или иной характеристики или перку. Самое главное, что выбор тех или иных реплик, должны влиять на исход диалога или квеста. Способы прохождения в RPG с бесклассовой системой развития, должен напрямую зависеть от характеристик и перков, к приму своровать или убедить, результат этих действий зависит напрямую от характеристик персонажа.
Все мое вышесказанное ИМХО
Добавлено (15.08.2011, 14:49) --------------------------------------------- Под "индивидуальными навыками" я прежде всего, подрозумеваю прежде всего, такие как "запугивание" "устрашения" "торговля" "воровство" и т.п. Которые формируют персонажа, как личность. Не нужно путать навык(умения) и способность класса персонажа. В RPG - навыки мы чаще развиваем, а способности даются сразу, при выборе класса. Отличая мала, только способности класса персонажа, не определяют его как "личность", а навыки определяют. К примеру. Навык - "Красноречие", способность "быстро бегатть". Повторюсь, "грани" между этими понятиями, очень "расплывчатые", но сути я как бы объяснил.
А когда на стожности "Ветеран" в диалогах появляются реплики ветерана (я про альфа протокол), то тут уж не только от класса реплики появляются, но и от выбранной сложности. Может быть это лишнее? Как считаете?
А когда на стожности "Ветеран" в диалогах появляются реплики ветерана (я про альфа протокол), то тут уж не только от класса реплики появляются, но и от выбранной сложности. Может быть это лишнее? Как считаете?
Там это не просто выбор сложности, а сложность + биография.
На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя. Варианты ответов не должны иметь ярко выраженной мировоззренческой окраски (чтобы игрок не мог сразу догадаться - какой вариант добрый, а какой злой), у ГГ не должно быть никакого цифрового выражения элаймента в виде классических D&Dшных мировоззрений, или двухполярного градусника Light Side / Dark Side. Все решения в игре должны быть на совести игрока, должны отображаться не в виде +10 Light Side, а в виде реальных последствий, реакции NPC и игрового мира, а также сопартийцев (если игра партийная). Только так можно достичь максимальной эмоциональной вовлеченности в процесс и отождествления себя реального с собой виртуальным.
Должно, или что бы эти самые действия персонажа влияли на его характеристики, мировоззрение. К примеру как в KOTOR, действия игрока влияют на "принадлежность" одной из двух фракция: Ситх или Джедай. Проще говоря наши действия в игре и в диалогах, должны отражаться на персонаже и его характеристиках или наоборот.
Это не прогресс и не регресс. Это просто уход в несколько другую область - в JRPG, у которых само понятие отыгрыша роли кардинально отличается от CRPG. Ну а грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра, на мой взгляд, только плюс. Другое дело, что Bioware не всегда удается грамотно сочетать достоинства и JRPG и CRPG.
BioWare позиционирует свои игры как Action/RPG в основном. А вот про грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра, можно поспорить. Если следовать вашей логике, то "грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра", это тотальное упрощение ролевой системы, развития персонажа, и уклон в сторону Action'a. Регресс заключается в том, что ролевая система в последних игр BioWare очень сильно упрощена, порой можно сказать, что она там для "галочки". От этого и страдает сам отыгрыш.
Проще говоря наши действия в игре и в диалогах, должны отражаться на персонаже и его характеристиках или наоборот.
Иными словами - должны быть цифирьки. Уныло. Это уже прошлый век. Современные технологии позволяют воспроизводить вживую то, что раньше отображалось всякими +10 <sidename> и прочим. А вот внешние изменения персонажа (как рога и синюшная кожа у ГГ-Ситха в КОТОРе) очень даже кстати.
Quote (doc @ 19.08.2011, 13:31) )
Регресс заключается в том, что ролевая система в последних игр BioWare очень сильно упрощена, порой можно сказать, что она там для "галочки". От этого и страдает сам отыгрыш.
Зато есть прогресс в эмоциональном вовлечении игрока. А понятия отыгрыша у CRPG и JRPG разные, и если жанры смешиваются, то и понятие отыгрыша роли меняется.
Иными словами - должны быть цифирьки. Уныло. Это уже прошлый век. Современные технологии позволяют воспроизводить вживую то, что раньше отображалось всякими +10 <sidename> и прочим. А вот внешние изменения персонажа (как рога и синюшная кожа у ГГ-Ситха в КОТОРе) очень даже кстати.
Цифирки должны быть и "воспроизведение в живую", тоже. Без цифирик тяжело понять, каким характером и каким мировоззрение твой персонаж обладает. Если без цифирик и элайментов, то например если я хочу отыграть LG'шного персонажа, то получится отыгрышь в голове, ибо в ролевой системе это не будет числиться, только у меня в голове. Пример тому W2. До сих пор очень много споров о мировоззрение Геральта, при выборе той или иной стороны. К примеру я хочу отыграть "Ненавистника Нелюдей" и всю игру я буду против нелюдей, но в игре это нигде не будет фиксироваться, на персонаже никак не отраЗайця, а значит четко сформировать мировоззрение Геральта мы не можем.
Quote (Amell @ 19.08.2011, 16:52) )
Зато есть прогресс в эмоциональном вовлечении игрока. А понятия отыгрыша у CRPG и JRPG разные, и если жанры смешиваются, то и понятие отыгрыша роли меняется.
Понятие не может быть разным, оно одно. Отыгрыш роли осуществляется по средствам ролевой системы. В основном мы опираемся на развития персонажа, то есть его навыки и характеристики. Сам отыгрыш, это как раз использование тех самых навыков, способностей, характеристик , на практике, с влиянием на персонажа, и его характеристик, в том числе с влиянием на дальнейших исход события, диалога, квеста. А формирование мировоззрение персонажа происходит по средствам диалоговой системы и личных характеристик персонажа (умений, перков), а не от левой пятки игрока. Так же это должно фиксироваться в ролевой системы, с последующим влиянием на персонажа, диалоги, события. Например: я хочу отыграть "Доброго" персонажа, но, что бы это фиксировалось в ролевой системе и влияло на мир игры, диалоги, события, отношение NPC к моему персонажу. Если в такой вот "порядок" ролевой системы, вносится изменения, то уже в принципе, "недо - RPG". Отыгрыш персонажа должен осуществлятся с помощью ролевой системы, и никак иначе
К примеру я хочу отыграть "Ненавистника Нелюдей" и всю игру я буду против нелюдей, но в игре это нигде не будет фиксироваться, на персонаже никак не отраЗайця, а значит четко сформировать мировоззрение Геральта мы не можем.
Еще как можем - ведь ты сам, игрок, выбираешь варианты действия, а потом смотришь на результат и отношение разных NPC к Геральту. В игре это будет фиксироваться в виде последствий принятых решений, диалогов и сцен. А на Геральте это отраЗайця посредством его суждений о правильности / неправильности выбранного пути.
Quote (doc @ 19.08.2011, 17:45) )
Понятие не может быть разным, оно одно.
Оно одно, но в зависимости от контекста смысл его отличается.
Quote (doc @ 19.08.2011, 17:45) )
Если в такой вот "порядок" ролевой системы, вносится изменения, то уже в принципе, "недо - RPG".
У-у-у, а Square Enix то и не знают, что почти 20 лет делали "недо-РПГ".
Quote (doc @ 19.08.2011, 17:45) )
Отыгрыш персонажа должен осуществлятся с помощью ролевой системы, и никак иначе
Если ты не знаешь других видов отыгрыша роли, то это твои личные проблемы.
Quote (doc @ 19.08.2011, 17:45) )
Это субъективное ощущение каждого игрока.
Угу. Вот только когда этих игроков сотни тысяч - миллионы, трудно списать это на субъективизм.
Еще как можем - ведь ты сам, игрок, выбираешь варианты действия, а потом смотришь на результат и отношение разных NPC к Геральту. В игре это будет фиксироваться в виде последствий принятых решений, диалогов и сцен. А на Геральте это отраЗайця посредством его суждений о правильности / неправильности выбранного пути.
Самое главное, что сам персонаж (Геральт), может не считать себя "Ненавистником Нелюдей" =)
Quote (Amell @ 20.08.2011, 08:12) )
Если ты не знаешь других видов отыгрыша роли, то это твои личные проблемы.
А ты знаешь? Если да, назови! Если нет, молчи! Если отыгрыш происходит не по средствам ролевой системы, то это уже не RPG!
Quote (Amell @ 20.08.2011, 08:12) )
Угу. Вот только когда этих игроков сотни тысяч - миллионы, трудно списать это на субъективизм.
Пожалуйста, можно цифру по точнее. Откуда такая инфа? Источники. А разве субъективное мнение не может быть у сотен тысяч и миллионов?
Добавлено (20.08.2011, 08:32) --------------------------------------------- А ты объясни пожалуйста, что значит "Вид Отыгрыша"!
Добавлено (20.08.2011, 08:41) --------------------------------------------- Вот пожалуйста. Можно ещё, вот тут посмотреть.
Добавлено (20.08.2011, 08:46) --------------------------------------------- Там достаточно много субъективного, но в утрированной форме все, достаточно доступно, объяснено
Самое главное, что сам персонаж (Геральт), может не считать себя "Ненавистником Нелюдей"
Но им может считать себя сам игрок.
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:46) )
А ты знаешь? Если да, назови!
Знаю. Уже называл - отыгрыш в японских (и косящих под них) РПГ.
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:46) )
Пожалуйста, можно цифру по точнее.
Нельзя.
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:46) )
Откуда такая инфа?
Из интернетов.
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:46) )
Источники.
Игровые форумы, сайты, metacritic, gamerankings... тысячи их.
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:46) )
А разве субъективное мнение не может быть у сотен тысяч и миллионов?
Мб и нет, но зато одно единственное мнение Д'Артаньяна doc'а автоматически становится объективным, какой бы бред он не нес.
Quote (m00n1ight @ 20.08.2011, 08:47) )
Сотни тысяч (и даже поболе) любят Dragon Age 2, например.
А уж сколько народу любит Lineage, WOW...
Quote (doc @ 20.08.2011, 08:48) )
что есть ещё "Вид Отыгрыша", никак не связанный с ролевой системой
Именно что есть - в серии Final Fantasy ролевая система очень примитивна, но отыгрыш роли там есть (пусть и не такой, как в западных РПГ), и серия считается одним из столпов жанра.
Знаю. Уже называл - отыгрыш в японских (и косящих под них) РПГ.
По конкретнее назови, какой там отыгрыш? По средствам чего? На примерах пожалуйста =)
Quote (Amell @ 20.08.2011, 08:59) )
Мб и нет, но зато одно единственное мнение Д'Артаньяна doc'а автоматически становится объективным, какой бы бред он не нес.
То, что отыгрыш обязан осуществляться по средствам ролевой системы, да я прав. И поверь это не мой субъективизм, это общеизвестный, объективный факт
Quote (Amell @ 20.08.2011, 08:59) )
Именно что есть - в серии Final Fantasy ролевая система очень примитивна, но отыгрыш роли там есть (пусть и не такой, как в западных РПГ), и серия считается одним из столпов жанра.
Если отыгрыш осуществляется по средствам ролевой системы, то это не важно, как она проста или сложная в своей составляющей
Если отыгрыш происходит не по средствам ролевой системы, то это уже не RPG!
А что же это тогда, многомудрый ты наш? И - что такое ролевая система, на которую всё время ссылаешься? Я уверен (p=1), что если ты всё же попытаешься ответить на эти вопросы, то между твоим пониманием и реальным значением этих понятий окажется пропасть.
...Хотя зачем я всё это спрашиваю у человека, который слово "отыгрыш" без ошибок может написать не всегда.
И - что такое ролевая система, на которую всё время ссылаешься? Я уверен (p=1), что если ты всё же попытаешься ответить на эти вопросы, то между твоим пониманием и реальным значением этих понятий окажется пропасть.
То, что формирует персонажа, его роль, мировоззрение, навыки и характеристики и т.п.
Как иногда, многие это любят называть, "недо - RPG".
Добавлено (20.08.2011, 09:17) --------------------------------------------- Правильнее было бы сказать, что Ролевая Система это то, с помощью чего игрок формирует своего персонажа, его навыки, мировоззрение, характер, способности и т.п. И с помощью той самой, ролевой системы, отыгрывает своего персонажа. По средствам тех самых навыков персонажа, его характеристик, характера или мировоззрения.
Правильнее было бы сказать, что Ролевая Система это то, с помощью чего игрок формирует своего персонажа, его навыки, мировоззрение, характер, способности и т.п. И с помощью той самой, ролевой системы, отыгрывает своего персонажа. По средствам тех самых навыков персонажа, его характеристик, характера или мировоззрения.
Это характерно для западных РПГ. Для восточных (японских) такой тип отыгрыша нехарактерен, так так там и персонаж, и его класс, и характеристики, и даже мировоззрение с характером прописаны разработчиками и сценаристами заранее. А отыгрыш заключается в том, чтобы игрок посредством сюжета, сценария, диалогов, катсцен и анимационных вставок максимально отождествлял себя со своим(и) персонажем(ами), чтобы он верил в реальность мира и его событий, сопереживал своим героям (вот как раз и эмоциональная составляющая в деле). А ролевая система там используется в основном для битв и некоторых квестов (например у некоторых героев есть уникальные умения, без которых не выполнить какое либо задание), да и специализация / класс у героев тоже прописаны заранее и изменению не подлежат.
P.S. И кстати в некоторых западных РПГ с недавних пор прослеживает тенденция использовать элементы восточных ролевых игр и их системы отыгрыша (в том же Ведьмаке 1-2 характер, параметры, внешность и характеристики, а также частично мировоззрение прописаны заранее).
Это характерно для западных РПГ. Для восточных (японский) такой тип отыгрыша нехарактерен, так так там и персонаж, и его класс, и характеристики, и даже мировоззрение с характером прописаны разработчиками и сценаристами заранее. А отыгрыш заключается в том, чтобы игрок посредством сюжета, сценария, диалогов, катсцен и анимационных вставок максимально отождествлял себя со своим(и) персонажем(ами), чтобы он верил в реальность мира и его событий, сопереживал своим героям (вот как раз и эмоциональная составляющая в деле). А ролевая система там используется в основном для битв и некоторых квестов (например у некоторых героев есть уникальные умения, без которых не выполнить какое либо задание), да и специализация / класс у героев тоже прописаны заранее и изменению не подлежат.
А как отождествление относится к отыгрышу персонажа?
И кстати в некоторых западных РПГ с некоторых пор прослеживает тенденция использовать элементы восточных ролевых игр и их системы отыгрыша (в том же Ведьмаке 1-2 характер, параметры, внешность и характеристики, а также частично мировоззрение прописаны заранее).
Но использование определенных навыков в W2, не прописано заранее, система отыгрыша в W2 косвенно привязана к навыкам персонажа. Добавлено (20.08.2011, 09:49) ---------------------------------------------
Quote (Amell @ 20.08.2011, 09:45) )
Ты и есть твой персонаж. Ты должен поверить, почувствовать, что ты - это и есть та кучка пикселей / качественная 3Д моделька по ту сторону монитора.
Это опять же, связанно с субъективными восприятиями и ощущениями игрок. Самый банальный отыгрыш по средствам элаймента или его аналогов, как в W2, наверное есть в JRPG.
Добавлено (20.08.2011, 09:55) --------------------------------------------- Если так рассуждать, то FIFA, Crysis, Mafia 2, GTA 4, то же RPG, по твоей логике! Ибо когда я играю в эти игры, то я отождествляю себя с футболистом, когда играю в Crysis, отождествляю себя с "Суперсолдатом" и т.д. Только само прохождение игры не зависит от ролевой системы и персонажа, его навыков и характеристик, а от самого игрока, и его умения играть, поэтому эти игры не являются RPG!
)
Ведь так? 
А причины по которым игрок не захотел портить отношения с фракцией, если останутся только в его голове, к отыгрышу персонажа отношения иметь не будут. 
