I’m Garrus Vakarian and this is now my favorite spot on the Citadel!
Garrus, Mass Effect 3

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Ролевая игра
m00n1ight Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:57 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 31
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
"с элементами РПГ"

Может и делает. Ролевые элементы сейчас почти везде есть. Вопрос в другом - делает ли наличие пары элементы из, скажем, дюжины, игру ролевой?

Unknown Дата: Пятница, 18.03.2011, 23:00 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 32
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 21:26) )
если я хочу отыграть ведьмака-травознавца, то развиваю ему такую способность и вуаля(!) - мой персонаж теперь может собирать травы

Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

Не верю.


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Reverrius Дата: Пятница, 18.03.2011, 23:10 | Сейчас играет в Resident Evil 2 Сообщение # 33
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Unknown @ 18.03.2011, 23:00) )
Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

В эталоне эти самые навыки кузнеца, алхимика и зачарователя должны были бы влиять на диалоги, квесты, добавлять новые "темы разговора" или реплики.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Unknown Дата: Суббота, 19.03.2011, 04:52 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 34
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Вы всё сами и сказали. А раз эти навыки не влияют на диалоги вообще никак, то отыгрыша кузнеца или алхимика как такового нет.

Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 07:01 | Сейчас играет в Pillars of Eternity/BannerSaga Сообщение # 35
Аватара Amell
Namer

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
Потому что сравнивают с BG2 в которой с этим делом было лучше.

Хм. На мой взгляд (не так давно еще раз перепрошел трилогию БГ, освежил воспоминания) особой разницы в нелинейности с теми же KOTOR, DAO, ME1 нет. По сравнению с МЕ2 и ДА2 есть заметная разница, не спорю.

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
ты же играл в Heavy Rain и Fahrenheit в которых была нелинейность и выбор по сюжету, но это не делало эти игры ролевыми или "с элементами РПГ".

Ну, в них не было ролевой системы. А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
когда она исходит из ролевого портрета персонажа (либо сама дополняет его, как в Alpha Protocol)

Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя? Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.
Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 19.03.2011, 07:05
Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 10:52 | Сейчас играет в Resident Evil 2 Сообщение # 36
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Unknown @ 19.03.2011, 04:52) )
Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?

Полноценно отыграть ни там, ни там нельзя, но тем не менее мой пример из Ведьмака имеет право на жизнь, т.к. в утрированной форме передает то что я хотел сказать Amell'y. smile

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Ну, в них не было ролевой системы.

Так мы с этого и начинали. smile С того, что единственный объективный критерий в определение жанра - это базирование на ролевой системе.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

А почему это именно элементы ролевой игры, если такая нелинейность была еще в "интерактивных книгах"? К тому же есть же RPG в которых нету нелинейности сюжета. Да и там где есть часто только "иллюзия нелинейности". wink

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя?

Либо если исходит от ролевой системы, либо если само на нее влияет. В ином случае - просто нелинейность, кое может быть в игре любого жанра.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.

Вот именно, что в Фаренгейте. wink Хотя в Ведьмаке в отличае от Фаренгейта можно систематично следовать определенной линии мировоззрения в диалогах (LN, N и CH если говорить языком D&D). Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше? Если я задумал отыграть LN-шного ведьмака с магическими способностями, то я буду в течении игры выбирать законопослушные варианты реплик и развивать в первую очередь "знаки". И если со "знаками" все фиксированно и четко, то с мировоззрение - нет. Но это по сути, как деюро и дефакто. Только после первого прохождления можно реально оценить какие именно варианты полноценно представленны.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 19.03.2011, 10:57
Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:18 | Сейчас играет в Pillars of Eternity/BannerSaga Сообщение # 37
Аватара Amell
Namer

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 10:52) )
Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше?

На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя. Варианты ответов не должны иметь ярко выраженной мировоззренческой окраски (чтобы игрок не мог сразу догадаться - какой вариант добрый, а какой злой), у ГГ не должно быть никакого цифрового выражения элаймента в виде классических D&Dшных мировоззрений, или двухполярного градусника Light Side / Dark Side. Все решения в игре должны быть на совести игрока, должны отображаться не в виде +10 Light Side, а в виде реальных последствий, реакции NPC и игрового мира, а также сопартийцев (если игра партийная). Только так можно достичь максимальной эмоциональной вовлеченности в процесс и отождествления себя реального с собой виртуальным.
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:32 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 38
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Amell, это уже было в некоторой мере в БГ, нэ? А Плейнскейпе точно было. Так то ДнД вроде. А вот МЕ/ДАО не ДнД, однако все/многое завязано именно на градусники.
Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:09 | Сейчас играет в Resident Evil 2 Сообщение # 39
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (Amell @ 19.03.2011, 11:18) )
На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя.

Тем не менее мировоззрение персонажа так или иначе это все-равно одна из характеристик ролевого портрета. Так же я могу сказать, что разные люди по разному предрасположены к тому или иному мировоззрению в зависимости от их биографии, различных психологических характеристик и пр. Поэтому тут можно долго дискуссировать. Но речь сейчас не об этом.

Я сам не люблю когда разработчики игрока носом тыкают в "хорошо" и в "плохо", но проблема в том, что без "градусника", без фиксированности, мы не можем точно знать чего там придумали разработчики и сколько вариантов мировоззрения на выбор у нас есть. Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету, у меня нет гарантии того, что я смогу отыграть такой-то тип мировоззрения. Это игра "ткни пальцем в небо и может попадешь в яблочко".

Но мы опять немного уходим от того с чего начинали. smile Если говорить о нелинейности и выборе по сюжету, то те же Хэви Рейн и Фаренгейт имеют оный на уровне "интерактивных книг", но при этом такая нелинейность не выходит за рамки прописанного разработчиками для каждого из персонажей мировоззрения, а значит даже условного ролевого элемента в себе не несет.


«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 19.03.2011, 14:11
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:31 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 40
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры

Если бы там еще и выбор был слегка посложнее... даром что не написано, но всегда можно понять из самого ответа, к чему это приведет. С отношением спутников сложнее, но все равно в консоли показывают изменение параметра. В двух упомянутых мною выше играх было гораздо сложнее. В Плейнскейпе так вообще до 20 вариантов ответа доходило и там все было не то что бы особо однозначно. Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм wink . Как и МЕ, впрочем.

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Но мы опять немного уходим от того с чего начинали.

А начинали мы с того, что в теме ДА я толсто намекнул, что МЕ2 при желании можно тоже назвать квестом wink . "Интерактивное кино", где реплики Шепарда изначально прописаны под определенное мировоззрение, которых может быть всего два. И взявшись отыгрывать парагона, ты со временем замечаешь, что просто уже не можешь сменить линию поведения. Ну а ролевая система... А она там есть? biggrin

Reverrius Дата: Суббота, 19.03.2011, 14:52 | Сейчас играет в Resident Evil 2 Сообщение # 41
Аватара Reverrius
Factotum

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 14:31) )
Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм

Эта "ролевая глубина" есть развитие жанра, которое произошло с подачи Black Isle и BioWare. А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 15:40 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 42
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:52) )
А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

Вот и я о чем. Тот же Ленский про Диабло:

Quote
Постепенно во мнении народном стала укореняться идея, что будто бы главный и единственный признак ролевого жанра — ролевая система. В смысле — растущие в крутизне по мере набора опыта либо тренировок персонажи. Все же остальное — сюжет, NPC и прочее — признавалось несущественным. В конце концов, ведь первые «ролевки» — Rogue и т.п. — без этого обходились?

Так появилась «идеально освобожденная от содержания» игра Diablo. В ней нет вообще ничего, кроме веселого и ненапряжного избиения монстров — и роста опыта.

Не буду долго распинаться по поводу гигантской популярности игры, все и так это знают. Хочу остановиться на другом вопросе: RPG ли это?

По меркам 1980-го года — безусловно, да. Просто потому, что более серьезное содержание в тогдашних играх и представить себе было невозможно. Но вот по меркам 1990-х, не говорю уж, 2000-х — позволю себе усомниться.

Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс. Если бы это была единственная компания, которая делает ролевые игры, можно было бы смело утверждать, что она убивает жанр. Ролевые игры возвращаются к корням, в которых и ролевого по сути было мало. То что мы подразумеваем под ролевыми играми - это т. н. "серебряный век", который с точки зрения логики, а не привязки к "Gold Box", разумно было бы назвать золотым.


Amell Дата: Суббота, 19.03.2011, 18:24 | Сейчас играет в Pillars of Eternity/BannerSaga Сообщение # 43
Аватара Amell
Namer

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 15:40) )
Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс.

Это не прогресс и не регресс. Это просто уход в несколько другую область - в JRPG, у которых само понятие отыгрыша роли кардинально отличается от CRPG. Ну а грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра, на мой взгляд, только плюс. smile Другое дело, что Bioware не всегда удается грамотно сочетать достоинства и JRPG и CRPG. sad
Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 19.03.2011, 18:26
m00n1ight Дата: Суббота, 19.03.2011, 19:01 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 44
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Quote (Amell @ 19.03.2011, 18:24) )
Это просто уход в несколько другую область - в JRPG

Кто еще кроме тебя знает, что:

1) BioWare делают JRPG?
2) JRPG не принадлежит CRPG?

Лично я вижу возврат в конец 80-х, начало 90-х. Именно тогда в своем расцвете находились игры, в которых кроме куцей ролевой системы и мяса не было больше ничего.


Unknown Дата: Суббота, 19.03.2011, 19:42 | Сейчас играет в войнушку. Сообщение # 45
Laughful new troll
Аватара Unknown
Namer

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету

По идее, нужно отыгрывать не мировоззрение, а роль. И выбирать строчки диалога не с точки зрения изменения кармы, а согласно роли. Но всем...

И немного о жРПГ, на правах оффтопа.


"СИСЬКИ! ПЕРДЁЖЬ! ПРАВОЙ РУКОЙ!" - vaska_psih
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2019
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: