Цитата Rainbird (
)
) Марксисты такие профсоюзы как раз не сильно жаловали
Ну ты же не демагог, да, ты же сошлёшься на видных европейских марксистов 1950-60-х годов, где они такое утверждают и призывают к пролетарской революции?
   |
| Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.) |
| Бордель услаждения интеллектуальных страстей |
|
Ну ты же не демагог, да, ты же сошлёшься на видных европейских марксистов 1950-60-х годов, где они такое утверждают и призывают к пролетарской революции? |
|
Цитата Товарищ ( ) ты же сошлёшься на видных европейских марксистов 1950-60-х годов, где они такое утверждают и призывают к пролетарской революции? Да ну, причем тут середина 20-го века, тогда уже в большинстве стран Западной Европы все демократические институты устаканились, не было никакого риска революций, которые принесли бы с собой плановую экономику, однопартийку и вот это вот всё. В 60-тые прошла очередная волна демократизации, но рыночно-демократические практики были сформированными и весьма устойчивыми. Добавлено (08.01.2021, 17:21) |
|
Цитата Rainbird ( ) какая-то очевидная переоценка их роли Теперь погугли правящие и имевшие парламентский весь партии той эпохи в развитых странах, и ... па-бам, там сплошняком одни сорта социалистов, а кое-где (Франция, Италия) и о ужас-ужас коммунистов. Действительно, на чьих же теориях они создавали свои политические, экономические и социальные системы? Наверное каких-нибудь правых теоретиков почитали. 
|
|
И политические, и социальные, и экономические системы были тогда уже сформированы. Ничего принципиально нового - больше перераспределения, большая роль бюрократии для социальных нужд, больше привлечения экспертной оценки для принятия решений. Всё это вполне в рамках логического развития уже сформированных систем. Ничего принципиально нового, и ничего такого что не появилось бы без идей Маркса и его последователей - социал-демократические движения и до трудов Маркса существовали.
Цитата Товарищ ( ) и о ужас-ужас коммунистов Потому что Цитата Rainbird ( ) все демократические институты устаканились вот и довольствовались тем, что имели, а парламентаризм и колючих радикалов до состояния гальки обкатывает. |
|
Цитата Rainbird ( ) Ничего принципиально нового Во Франции новая республика, в ФРГ новая республика, в Италии вовсе монархию на республику смени впервые. Ну да, ну да, ничего нового, просто старое рашпилем доработали. |
|
Товарищ, я тоже могу кидаться частными примерами - а Швейцария, а скандинавские страны? Всё это разные страны, тут и конфедерация, и более централизованные государства с социал-демократическим дискурсом. Но их объединяет планомерное развитие на крепком базисе в виде рыночной экономики запряженной в узду дем.институтов. Это и есть устойчивый фундамент для экономического и социального развития. Да и в рейгано-тетчеровские неолиберальные 80-ые разве был в западных странах откат к чему более дремучему? Нет, потому что не эти колебания влево-вправо вещь существенная, а наличие правового государства, где можно позволить себе это колебательное развитие.
|
|
Развели тут политоту, панимаишь (впрочем, в новой версии правил это не запрещено). *поправляет монокль*
|
|
Цитата Rainbird ( ) на крепком базисе в виде рыночной экономики запряженной в узду дем.институтов. Это и есть устойчивый фундамент для экономического и социального развития Бесполезно спорить с базисом из методички. Чё, помогает это ваше коммерческое в освоении космоса?? --- Так выпьем же за то, чтобы рабы хотели оставаться рабами, никто не отнимал право линчевать кого попало у толпы и за благополучие КША - самой демократичной страны в мире!! Ура, комрады. 
|
|
Пару слов о цензуре
# 3584 | , 10:07 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Duyka ( ) Чё, помогает это ваше коммерческое в освоении космоса?? В странах где традиции капитализма более укорененные чем на постСССР (США, ЕС, Япония, Юж.Корея), людям ещё и зарплаты в 5раз больше платят. Уже неплохо.  Ещё спившихся товарищей заметно меньше стало чем было в позднем СССР, я их на улицах например почти не вижу При Царизме конечно лучше было, но в СССР явно хуже. |
|
Цитата Gorthauer ( ) При Царизме конечно лучше было, но в СССР явно хуже. Посмеялся х) Даёшь реставрацию монархии в России! (мне кажется правда к тому всё и идёт) # 3586 | , 11:12 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Gorthauer ( ) Помогает жить не в бараке/коммуналке Тебе помогает, буржуй. Колбасой ещё латентно тычет своей глютеновой. Цитата Gorthauer ( ) людям ещё и зарплаты в 5раз больше платят. Уже неплохо. А не-люди в это время живут в трейлерах и бараках, капсульных отелях, фавеллах и трущобах. В специально созданном социальном тупике. Есть 95% вероятность что и вы живёте в нём. Какая-то старая методичка, вы бы ещё рабство пах романа покритиковали или колониализм британский. Но особенно интересно, что устройство, с которого пишет нам эта личность, собрано в коммунистической стране, я гарантирую это  Скажи-ка, как её зовут??
|
|
Цитата Duyka ( ) в коммунистической стране В стране с социалистической диктатурой  "Коммунистическая" там только в названии партии фигурирует. И да, быть китайцем в Китае - не сильно лучше, чем русским в России. В обоих случаях это явно похуже, чем американцем в США. Но всё это в свою очередь уступает какой-нибудь Дании или Норвегии, где вроде бы тоже разновидность социализма. То есть можно делать выводы, что качество жизни рядовых её пользователей не особо коррелирует с главенствующей в социуме политической моделью, а зависит в большей степени от прочих факторов и нюансов. А огранизовать достойный современный уровень жизни можно и при конституционной монархии.
# 3588 | , 11:52 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Duyka ( ) что устройство, собрано в коммунистической стране КНР где производятся железки - страна с диким капитализмом. По-факту там больше капитализма чем в США, и тем более ЕС. Платная медицина, в ВУЗиках хватает мест на 20% молодежи, селюкам не платят пенсий, НЕоплачиваемые переработки, фактически 80-90часовая рабочая неделя при формальной 40часовой, очень конкурентное общество. Цитата Duyka ( ) А не-люди в это время живут в трейлерах Цитата Duyka ( ) и бараках Цитата Duyka ( ) фавеллах и трущобах А вот советские коммуналки и общаги - уровень ничем не лучше трущоб, такая же теснота. Цитата FromLeftShoulder ( ) В стране с социалистической диктатурой smile "Коммунистическая" там только в названии партии фигурирует. |
|
Цитата Gorthauer ( ) И диким капитализмом по факту. Вы плохо знаете о китайских реалиях там практически полное СССР. Ну или то каким бы оно могло быть, если бы Союз не развалился. Там государственное регулирование экономики во все поля, хотя формально сама экономика является рыночной, а не плановой. В любом случае называть Китай капиталистическим - это невероятное невежество.
# 3590 | , 13:29 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) называть Китай капиталистическим - это невероятное невежество Мне аж интересно стало, как ты определяешь капиталистический/не капиталистический? Какими критериями руководствуешься? Потому как исходя из марксистского понятия, в КНР самая что ни на есть капиталистическая экономика. |
|
Цитата Gorthauer ( ) Мой комп собран в капиталистической РФ. И процессор Эльбрус Слив защитан.Припекло бумажному миллионеру Корейко, в свитом капитализме изъянов нет а в почившей стране ГУЛАГОВ и рабов ух, плохо было, не то что в пыльном котле и ладлоу, это же другое, и африканосов не линчевали в 1992, мы очки надели розовые и негров неграми не считаем, не цензура, повторяю. Ой-вей, даже совковой пыльной библиотечной кумачовой ветоши можно пояснить за альтернативы её религии марксизма-аутизма, но тут прилезло либеральное образованное молодое дарование, формирующееся и слабое в умственном отношении, и говорит - за бумажку в печь полезу, не продамся а вознесусь, со мною выдуманная Русь... так, тов. майор тут я переборщил, где небоборщить надо было. Кароче, лахтасовский: самый отвратительный тип раба не Калибан - но преданный своему эксплуататору да не понимающий что на твои цепи даже ресурсов пожалели и ты их себе сам выдумал, чтоб шея без ошейника не мёрзла. Цитата Gorthauer ( ) Больше смотрите телевизор, там расскажут как в США "жить плоха" Цитата Gorthauer ( ) бараках жили как-раз Цитата Gorthauer ( ) В ЕС и США их нету, например. А вот это из демагогии дешевого колл-центрика, привязаться к слову и развить свою маняреальность. Фавелл, значит, нету. А в Бразилии?? Аж трисёт. Тебе завтра по ютубу скажут господину гузно целовать, а ты его туалетному паперу будешь рад, считая их дензнаками. Богата русь дураками, ай же ей. Напоследок, анекдот из канала Вестник Бури: Чем ближе мы подходили к синагоге, тем больше люди знали о Карле Марксе. 
|
|
|
|
Цитата Товарищ ( ) в КНР самая что ни на есть капиталистическая экономика. Дико конкурентное общество, платная медицина, культ денег и успеха, высочайшее социальное расслоение, никем не оплачиваемые хронические переработки на работе... Цитата Duyka ( ) А в Бразилии?? Аж трисёт. Цитата Duyka ( ) Тебе завтра по ютубу скажут господину гузно целовать, а ты его туалетному паперу будешь рад |
|
Цитата Gorthauer ( ) более капиталистическая чем в современных США, или ЕС причем. На лопатки разложили, в чём не прав пояснили - копротивляется. Расскажи экономисту про экономики, мне три презика руку жали и фотка с гейтцем есть (не горжусь). Нука-нука, там не плановая государственная с дотационными заводами по производству деталей запасных к идеологии, а какая-то выдуманная?? Цитата Gorthauer ( ) это вы рады будете своему господину Дак как же, вон прямо ща за окном бегают ларперы с флагом конфедерации, недавно избранный властелин демократического мира к сыночку приезжал. Вприпрыжку побежал, ку. 
|
|
Цитата Товарищ ( ) Мне аж интересно стало, как ты определяешь капиталистический/не капиталистический? Какими критериями руководствуешься? Цитата Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли Цитата Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и/или общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов А теперь смотрим что такое "Социализм с китайской спецификой".Гос.контроль над экономикой, главенство государственных предприятий и огромная доля ВВП при этом от частных компаний (ну примерно поровну по-моему). Вот и получается определение, приведённое выше. Гибрид. # 3596 | , 14:36 | FromLeftShoulder
|
|
Ох оно, эхо далёкого марксизма. В далёком 19 веке человек без денег мечтательно писал про деньги. Ему было интересно. Я его понимаю. Ещё он написал (и издал в 1848 г.) кучу пророчеств (о том, что рабочий класс, концентрируясь, наберёт критическую плотность и свергнет буржуазию). Внезапно классов не стало, и пророчество, как и все остальные, пошло лесом. Вопрос: если человек пёрднул в лужу в своей основной программной работе, за каким чёртом мы спустя полтора века должны пользоваться его классификацией? Собственность на средства производства не определяет общественную формацию. Ибо, во-первых, это мы наблюдаем воочию (одинаковые права на средства производства порождают совершенно разные государства), а во-вторых, это утверждение даже не нужно опровергать по той простой причине, что оно не было доказано. На сегодня марксизм(-ленинизм) остался только в головах престарелых балбесов, юных фантазёров и либерально настроенных и протестующих мультимиллионеров вроде Леннона или Уотерса.
Нам, живущим в пост-СССР, может быть удивительно, но в мире существуют десятки доктрин, описывающих государственное строение, совершенно инвариантно к сочинениям Маркса. Нищий Маркс мечтал о деньгах, и закрывая гештальт в своих фантазиях, приписал обороту капитала главенствующую роль. Другой мечтал о справедливости и клал во главу угла законы, третий - о функциональности и считал базисом профессиональную деятельность, четвёртый - о счастье, и т.д. Сочинения всех этих людей забавно читать, но считать их выводы аргументами не стоит по той простой причине, что они опровергаются практикой. Как пример инвариантной к Марксу доктрины приведу дихотомию давла/стато, популярную у многих современных европейских социологов. В 14 веке араб Ибн Хальдун написал огромную работу о структуре государства знакомого ему образца. Он описывал принципы распределения благ эмиром по семьям ("асабиям"), приближённым к трону. Именно таким клановым государством ("давлой") вне зависимости от типа собственности на средства производства является Россия. Чуть позже, в конце 15 в. Макиавелли сформулировал противоположный принцип государства ("стато") - государство, управляемое не толпой беспредельщиков, но законами (на всех уровнях). И вот именно процентное отношение давла-стато определяет "восточность" или "правовость" государства. Безусловно, собственность на СП определяет очень многое, но Италия 1930-ых гг. и Швеция 2000-ых очень разные государства по этой, более основной причине. Посему определение Китая, как капиталистической диктатуры очень частично. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Именно таким клановым государством ("давлой") вне зависимости от типа собственности на средства производства является Россия. Этому есть более распространённая формулировка. Олигархия. Ну и Марксизм-Ленинизм это конечно забавно, да и люди были не глупые. Но мы как-то больше не про них, а про исторические реалии. Не уверен, что многие тут вообще читали Капитал (я не читал, увы мне, только обзорно и тезисно) Добавлено (09.01.2021, 15:08) Цитата ukdouble1 ( ) это мы наблюдаем воочию (одинаковые права на средства производства порождают совершенно разные государства) Так потому я и написал. Цитата FromLeftShoulder ( ) То есть можно делать выводы, что качество жизни рядовых её пользователей не особо коррелирует с главенствующей в социуме политической моделью, а зависит в большей степени от прочих факторов и нюансов. А огранизовать достойный современный уровень жизни можно и при конституционной монархии. # 3598 | , 15:04 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Не уверен, что многие тут вообще читали Капитал (я не читал, увы мне, только обзорно и тезисно) Мне пришлось начать читать (был советским студентом), сначала очень понравилось, первый том прочитал залпом. Там всё гуд. Другое дело, что это не социально-политическая, а экономическая (и очень хорошая, как по мне) работа. Втором том начал - ну совсем куда-то у человека и образность (про вдовушку), и логика ушла. А косяки и натягивание совы у него в "манифесте" и подобных популистских работах. Цитата FromLeftShoulder ( ) Этому есть более распространённая формулировка. Олигархия. Это следствие, частная форма. И, ЧСХ, в Штатах ей приходится маскироваться, в отличие от РФ, а в Европах она и веса столько не имеет. Ибо стато в большей степени. Если не лень - советую почитать вперемешку Хальдуна и эти главы из "Государя". Неизгладимый контраст. С Китаем, имхо, ещё забавнее. 2500 лет назад там, как и в Греции, появилось крайне прогрессивная система: меритократия с социальным лифтингом. К сожалению, ни греки, ни конфуцианцы не смогли выработать действующих институтов её сохранения. Но сама модель, по крайней мере, уже описана и работала. Возможно, в менее людоедские времена её воспроизведут таки. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) но считать их выводы аргументами не стоит по той простой причине, что они опровергаются практикой. Прямо как и вас по причине отрицания реальности. Ну типа Безумный Маркс - вполне себе веха в экономической мысли не в исторической перспективе, как бы косплееры его бурной фантазии это не пытались опровергнуть, в Гарвардах те идеи вообще норм, и даже в Диска Твиттернизиуме его обсасывают. Тыры-пыры маржа, рабочая сила как товар вот это вот всё... Цитата ukdouble1 ( ) В 14 веке араб Ибн Хальдун Так, пагнали, заходят в бар Славой Жижек, Иисус и Адик Шилькгрубер (а он им как раз)... Ну типа Китай давит экспансией своих товаров весь мир, рождая зависимость от производственных цепочек. И шо, дофига там олигархов может виллу в офшорной зоне скрафтить?? Сегодня ты Джек Ма, а завтра твоего базара нима... Цитата ukdouble1 ( ) рабочий класс, концентрируясь, наберёт критическую плотность и свергнет буржуазию Постебаться, что ли, и заявить что в совке как раз это и произошло, да потом внезапным ледорубом всё закончилось?? 
|
| |||
