Нет. Мой пример из NV это доказывает, что не заранее.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 18:04) )
Он отличается разными последствиями разных решений.
А сами решения могут разными игроками, трактоваться по разному, если нет определенной фиксации к роли, это в случае с W2, но W2 можно простить, так как игра несет в себе концепцию меньшего зла, там нет ни хороших, ни плохих.
Добавлено (01.09.2011, 18:08) --------------------------------------------- Я имел ввиду не диалоги, а реплики, так что извиняюсь, опечатался.
А сами решения могут разными игроками, трактоваться по разному
И это как раз правильно. Ибо я сам решаю, что хорошо, а что плохо, а не сама игра. В пример можно привести некоторые квесты из МЭ1-2, где за, как я считаю, добрые дела давали очки ренегата и наоборот.
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:08) )
Мой пример из NV это доказывает, что не заранее.
Это ничего не доказывает. Ты изучил перк / скилл - получил доступ к новой реплике. Аналогично и в других РПГ.
Если это делаешь, когда в пати Лелиана или Винн - они бунтуют и приходится либо отказываться, либо пытаться уболтать их, либо убить.
Зато если пролить кровь без них, то потом той же самой Винн можно качнуть эту специализацию.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 18:04) )
А сам факт того, что за магию крови другие НПС не гоняются за ГГ по всему Ферелдену, тоже легко объясним - если бы магия крови была таким запретным плодом, что за нее начинали бы арестовывать и пытаться убить - никто бы и не стал ее изучать (в смысле игроки, а не в самом мире игры).
И здесь можно поспорить, но я представлю другой пример. Квест в Круге - у магов жестокие проблемы с демонами из-за злоупотребления магией крови. Тогда, если у Стража есть такая специализация, это должно как-то повлиять на ситуацию. То же можно было бы прописать и в ситуации с Софией Драйден. В общем, хотя бы там, где сюжет предполагает. А то получается как в Обливионе, когда гильдия воров посылала украсть посох из спальни архимага, а ГГ - сам архимаг.
А вот это уже бьет по реализму и драматизму ситуации. Разве не может быть такого стечения обстоятельств, что Паладин поставлен в безвыходное положение и должен поступить подло / грязно / жестоко?
Это типа, как у Итана в Hevay Rain? Хватит путать RPG с "интерактивными фильмами". Если я хочу отыграть законопослушного персонажа, то игра не должна мне подсовывать на выбор только преступные варианты, т.к."выбор есть всегда", нету такой ситуации когда нельзя поступить не по закону. Пусть этот выбор будет нести более тяжелые последствия для персонажа, но персонаж не смотря на это сможет поступить по закону, не нарушать его.
И как это должно было повлиять? Сказали бы ГГ "Маг крови? Круто! Клин клином вышибают!" или "Маг крови? Не-не-не-не... Не пустим. Пусть лучше все передохнем от демонов, но мага крови не пустим." И к тому же ГГ - Серый Страж и имеет чрезвычайные полномочия, а также соглашается быть запертым в башне с демонами под надзором храмовников. Им то все равно - победит демонов - хорошо, нет - башня то заперта.
Quote (Reverrius @ 01.09.2011, 18:32) )
нету такой ситуации когда нельзя поступить не по закону.
Кто то там ратовал за реализм? В жизни таких ситуаций к сожалению бывает много. А ведь некоторые так хотят, чтобы РПГ были похожи на жизнь.
Это уже иллюзия отыгрыша, потому что если игрок сам решает что хорошо, а что плохо, то о отыгрыше не может идти и речи, так как нет четкого фиксирования по поступкам, а значит отыграть "хорошего" или "плохого", просто в принципе не возможно.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 18:26) )
добрые дела давали очки ренегата и наоборот.
Вот именно, что это минус, потому что если диалоговая реплика выделена синим, а дают очки ренегата, то это минус.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 18:26) )
перк / скилл - получил доступ к новой реплике.
В DAO ты не получаешь новых реплик, и в ME тоже. Там уже все готово, только нужно тыкнуть правильно.
Сказали бы ГГ "Маг крови? Круто! Клин клином вышибают!" или "Маг крови? Не-не-не-не... Не пустим. Пусть лучше все передохнем от демонов, но мага крови не пустим."
Да причем здесь это? У него ведь это на лбу не написано. Речь об отношении демонов к нему. Я об этом не размышлял, но в голову сразу приходят две возможности - из-за магии крови Страж становится уязвимее к атакам демона, поработившего Ульдреда, и битва с ним становится сложнее - тот начинает юзать особые спеллы. Ну или как-то меняется эпизод с Тенью - появляется возможность заключить сделку с демоном (с последствиями, естественно), а тот поможет в битве с Ульдредом или ослабит его или даст Стражу особый спелл против него. И т.д. и т.п. Ну а если Страж вообще убермаг, у которого прокачана вся ветка магии крови, высокие характеристики (ну и, допустим, он нашел на Глубинных Тропах какую-нибудь сильно мощную фигню), то появляется вохможность поработить демона, вселившегося в Ульдреда. А тогда в битве с Архидемоном Стражу помогут не маги и храмовники, а демоны(!). Круто? И это только из-за того, что Страж взял эту специализацию. А ведь нечто подобное можно реализовать и с другими классами, но уже в других квестах/локациях. Многое можно, если подойти с энтузиазмом. Хотя...что-то я замечтался. Не будет так. Никогда.
а значит отыграть "хорошего" или "плохого", просто в принципе не возможно.
Понятия добра и зла у каждого свои. Поэтому каждый игрок отыгрывает того, кого хочет, а не того, кого там придумала игра. Я вообще не понимаю - что интересного в том, чтобы выбрать себе фиксированное мировоззрение и всю игру придерживаться только его. Это скучно и нереалистично.
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:49) )
Вот именно, что это минус
Я это и имел ввиду. Убрали бы эти шкалы парагона / ренегата. Получилось бы лучше.
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:49) )
В DAO ты не получаешь новых реплик, и в ME тоже. Там уже все готово, только нужно тыкнуть правильно.
Получаю, если изучаю соответствующие скиллы.
Quote (Dezmond @ 01.09.2011, 18:53) )
Хотя...что-то я замечтался. Не будет так. sad Никогда.
Вот именно. Теперь уже впору мне давать ссылки на собственные посты, как Док (это я о навязчивой идее "убер-РПГ" в которой абсолютно каждый чих героя влияет на мир).
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:57) )
Суть в том, что в ДАО вообще на магию крови никакой реакции.
Я уже приводил пример с прахом Андрасте. Могу еще привести пример с обрядом очищения мальчика в Редклиффе.
Люди, я прочел ваши дневники... Я плакал и прикладывал ладонь к лицу...
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:49) )
Это уже иллюзия отыгрыша, потому что если игрок сам решает что хорошо
Это нормально. Игрок, как и любой нормальный человек, всегда дает свою оценку любым событиям.
Quote (doc @ 01.09.2011, 18:49) )
Вот именно, что это минус, потому что если диалоговая реплика выделена синим, а дают очки ренегата, то это минус.
Это минус абсолютно любой игры с отыгршем мировоззрения через ролевую систему - в этом случае оценкой действий занимается не игрок, а разработчик, исходя из собственных представлений о морали. Различие в мнениях игрока и разработчика подчас вызывает разрыв шаблона у игрока.
Поэтому каждый игрок отгрывает того, кого хочет, а не того, кого там придумала игра
Открытие, любая игра по твоей логике - RPG, потому что в любой игре я могу отыграть того кого хочу, хоть колхозника Даже если игра того не предусматривает. Уже говорили, если самой ролевой системой и игрой (сеттингом) не предусмотрены те или иные роли, то отыгрыша нет.
Добавлено (01.09.2011, 19:22) --------------------------------------------- Роль должна фиксироваться, это уже сотый раз обсуждали.
А мальчика очищает лично ГГ - серый страж? Или сопартийцы?
Если ГГ - маг, то сам. Если нет - то соратники-маги.
Quote (doc @ 01.09.2011, 19:18) )
Только они не отвечают за отдельные реплики, скорее за использование и результативность тех реплик, которые уже есть.
Новые реплики (синие / красные / с пометками) появляются как раз от прокачки скилла. Скилл не прокачан - реплики не будет.
Quote (doc @ 01.09.2011, 19:20) )
Открытие, любая игра по твоей логике - RPG
Не любая, а та, в которой есть ролевая система, которая и предусматривает различные варианты отыгрыша. А как его выбирать и трактовать - это дело игрока, а не игры.
Не понятно, если любой поступок в игре я могу приписать к добрым, даже если они таковыми не являются, то и отыграть разные Роли я в игре не могу, ибо даже Некроманта и Чернокнижника могу у *себя в голове* сделать добрыми. Роли должны иметь индивидуализацию.
Если ГГ - маг, то сам. Если нет - то соратники-маги.
Снова ошибся, только какбэ полноценного отыгрыша вовсе нет.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 19:26) )
которая и предусматривает различные варианты отыгрыша
А эти варианты должны исходить из Роли, которые формирует игрок посресдтвам ролевой системы. Если роль и поступки ГГ не фиксируется в ролевой системе с точки зрения элаймента, ибо он отвечает за поступки, то отыгрыша нет.
Не любая, а та, в которой есть ролевая система, которая и предусматривает различные варианты отыгрыша. А как его выбирать и трактовать - это дело игрока, а не игры.
На каких примерах? Их уже сотню раз приводили. Если ты не считаешь это отыгрышем - нет смысла тебе что-то приводить и доказывать. Бесполезный форумный срач.
Да, в МЭ становятся доступны, ранее серенькие и неактивные, голубые и красные реплики. А вот ДАО - нет. Там просто появляется слово "убедить" в скобках перед фразой. Доходит до абсурда - в диалоге нам предлагают две совершенно одинаковые фразы, но одна будет с пометкой "убедить" - и с ней фраза возымеет воздействие, без неё же те же слова эффекта не имеют. Страж прокачивает интонацию голоса? Или у него взгляд начинает излучать магнетизм? Эх, если бы он мог юзать скверну в своей крови как джедаи - Силу...
Quote (Amell @ 01.09.2011, 19:16) )
Теперь уже впору мне давать ссылки на собственные посты, как Док (это я о навязчивой идее "убер-РПГ" в которой абсолютно каждый чих героя влияет на мир).
Э, нет, милсдарь. То, что написал я - абсолютно реально, никаких преград нет. Просто сами-знаете-кто не станут тратить деньги на разработку альтернативного решения сюжетного квеста, которое можно увидеть только при определенных обстоятельствах. ШколотаЦА не оценит.
Quote (Amell @ 01.09.2011, 19:16) )
Я уже приводил пример с прахом Андрасте. Могу еще привести пример с обрядом очищения мальчика в Редклиффе.
Самому не смешно? Два небольших строго_сюжетных случая, причем первого легко избежать, а у второго совершенно нет последствий.
А что, должно быть написано, что твоей персонаж "Плохой" или "Добрый"? То есть если написано, то фиксируется, если нет, то не фиксируется? Бред. Мой пример является примером отыгрыша мотива, а не полностью сформированной роли, лишь мотива, который является частью отыгрыша И фиксировался этот мотив в реплике.
Ты сам-то понял что написал? Как в лужу пернул. Какой-то словесный понос в терминальной стадии.
в диалоге нам предлагают две совершенно одинаковые фразы, но одна будет с пометкой "убедить" - и с ней фраза возымеет воздействие, без неё же те же слова эффекта не имеют.
То же самое было и в КОТОР. Там даже бывали случаи с тремя одинаковыми фразами, перед двумя из них стояли [Persuade] и [Force Persuade]. Так что ничего такого в этом нет. В других РПГ порой и такого нет.
Quote (Dezmond @ 01.09.2011, 20:39) )
Страж прокачивает интонацию голоса? Или у него взгляд начинает излучать магнетизм?
А почему бы и нет? Just imagine!
Quote (Dezmond @ 01.09.2011, 20:39) )
Самому не смешно?
НетЪ.
Quote (Dezmond @ 01.09.2011, 20:39) )
Два небольших строго_сюжетных случая, причем первого легко избежать, а у второго совершенно нет последствий.
А тебе, как и Доку надо, чтобы этих случаев было мильён? Пожалуйста, но извольте подождать -дцать лет.
А тебе, как и Доку надо, чтобы этих случаев было мильён? Пожалуйста, но извольте подождать -дцать лет.
А как они к отыгрышу относятся? Если я не ошибаюсь, то ветки умений "Маг Крови" вообще не нужно, что бы провести этот обряд, плюс ко всему это строго сюжетные то бишь они будут в любом случае, только в одном будет обряд ГГ проводит, если он маг, а в другом сопартийцы. Вообщем отыгрышем тут и не пахнет.
Добавлено (02.09.2011, 18:28) --------------------------------------------- Хотелось бы затронуть тем о фиксировании в CRPG, так как мнение многих очень расплывчато по поводу этого понятие. Не хочется вдаваться в размышления, сразу с примеров. Начнем с обычного, "принцип 3с" или "принцип 3у". Вообщем все знают, что эту "фишку" придумали Black Isle и реализовали в ролевой системе S.P.E.C.I.A.L, которая в свою очередь была ролевой системой Fallout 1/2. Почитать можно тут. Суть этого принципа заключалась в том, что бы проходить определенные участки игры разными способами. Их три. 1. Убить. 2. Украсть. 3. Убедить. Если "3с", то выглядит так: 1. Сила. 2. Скрытность. 3. Слово. Собственно, это одно и тоже. Как все это выглядело на деле. У персонажа есть характеристики, которые отвечают за эти самые 3 пункта, результативность использования этих характеристик напрямую зависело от уровня прокаченной характеристики. Точно не помню, так что если что не так, то не страшно, так что попрошу сильно не критиковать. Нам дают задание, достать определенную *вещь*. Как и какими способами, решать нам. Мы приходит на *точку* и видим несколько охранников. У нас есть 3 способа, убить, украсть, уговорить. С первым вариантов все просто, а вот со 2 и 3 посложнее. Все дело в том, что использование навыков "скрытности", которые отвечают за воровство, и навыка "обаяния", которые отвечает за "убеждения" зависит от уровня прокачки эти навыков. Если навык обаяния прокачан хорошо, то я конечно могу убедить охранника за определенную сумму денег отдать мне *вещь*, аналогично и с воровством , с одни отличием, нам придется самим *добывать* эту *вещь*. Мы все таки взяли эту *вещь* и пошли к заказчику. Когда начинается диалог, у моего персонажа есть реплика "Я украл то, что ты просил. Вот оно.", это если я украл. Если я убедил, то вот такая реплика "Я убедил охранников отдать мне это за небольшую сумму сверху.", аналогично и с 3 вариантом, убийством. Сложнее будет, когда *заказчик* попросит нас своровать *вещь* и обойтись без убийств. В таком случае навык скрытности должен быть хорошо пркоачан. Если все же без жертв не обошлось, то когда начнется диалог с заказчиком, то реплика будет выглядит так: "Я не смог её украсть, пришлось убить пару людей, извини.", а ответ последует такой: "Ты рехнулся, я же просил никого не убивать! Ладно... Вот половина того, чего я тебе обещал, так как договор был нарушен.". Вот она, фиксация действий непосредственно относящиеся к роли персонажа. А тебе более глубже, отыгрыш "Работорговца". Если вступим в фракцию к "Работорговцам", то они поставят нам клеймо, которые будет означать что мы работорговец. Что это дает. Во - первых у нас появятся новые задания, в них мы будет делать рейды на поимку рабов. Во - вторых, если я не ошибаюсь, то в некоторых диалогах появятся некоторые реплики. В - третьих, многие NPC в игре будут относится к нам, скажем так, не очень хорошо. Пример: Подошел к одному парню, предложил ему убраться из города за отдельную сумму, а он меня послал, со словами "Ты работорговец и мне стремно с тобой идти", в таком роде. Примеров более десятка, это точно. Просто я не помню всех моментов из игры, ибо играл очень давно. Вот она, та самая, фиксация роли в ролевой системе. В современных CRPG, в частности DAO, эти самые Роли чаще всего, не более чем формальность. Мага Крови отыграть, как такового нельзя, то есть с репликами, умения (не способностями), отношение мира игры к персонажу в соответствии с его ролью. Amell привел пример сюжетного квеста с обрядом, но полноценного отыгрыша нет и в помине. Собственно, если вы маг, но не владеет магией крови, то обряд все равно можете провести. Если же нет, то это сделают сопартийцы. Причем это сюжетные квесты, никакого такого фиксирования в игре нет.
)
Если я хочу отыграть законопослушного персонажа, то игра не должна мне подсовывать на выбор только преступные варианты, т.к."выбор есть всегда", нету такой ситуации когда нельзя поступить не по закону. 
Никогда. 
