Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Ролевая игра
Amell
Если говорить конкретно о Ведьмаке, то например, если я хочу отыграть ведьмака-травознавца, то развиваю ему такую способность и вуаля(!) - мой персонаж теперь может собирать травы, коих в игре полно. Тобишь основа механики это реализация ролевых особенностей персонажа на практике.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 26 | , 21:26 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 21:26) )
если я хочу отыграть ведьмака-травознавца, то развиваю ему такую способность и вуаля(!) - мой персонаж теперь может собирать травы, коих в игре полно. Тобишь основа механики это реализация ролевых особенностей персонажа на практике.

Ясно. Но ведь тогда получается, что и в Диабло 2 я хочу отыграть роль именно волшебницы школы огня, качаю ей соот. ветки навыков и вуаля - моя волшебница и файерболлами кидается, и стену огня ставит и еще много чего. РПГ? dry
Что то тут не так. Дьяблу же обзывают недоРПГ гораздо чаще тех же МЭ1-2 (хотя и в МЭ1-2 я по желанию могу отыгрывать как солдата с автоматом, так и биотика, и соот. скиллы в ролевой системе есть). Так что, видимо дело не только в отыгрыше через ролевую систему (по крайней мере для CRPG).
# 27 | , 21:43 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 18.03.2011, 21:43) )
Но ведь тогда получается, что и в Диабло 2 я хочу отыграть роль именно волшебницы школы огня, качаю ей соот. ветки навыков и вуаля - моя волшебница и файерболлами кидается, и стену огня ставит и еще много чего. РПГ?

В Диабло имеет место роль только боевого характера и кроме кучи сражений и шмотничества всё остальное (диалоги, проработка сеттинга, персонажей) находится на зачаточном уровне, поэтому это и недо-RPG или, если точнее, игра в поджанре hack'n'slash.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 28 | , 21:49 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Хорошо. С этим я разобрался. Тогда вернемся вот к этому вопросу:
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 12:25) )
т.к. к ролевому элементу стали относить нелинейность сюжета (наличие выбора по сюжету). Хотя этот элемент не относится к какому-то определенному жанру и изначально появился в "интерактивных книгах", которые есть поджанром adventure, не RPG.

Если нелинейность сюжета не относится к ролевой игре, тогда почему многие современные проекты (в частности последние игры Bioware) упрекают именно в этом - чрезвычайной линейности? Хотя на мой взгляд отыгрыш там есть в полном объеме - и через ролевую систему, и через диалоги, и через нелинейность (правда, местами мнимую, но все-таки).
# 29 | , 22:07 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 18.03.2011, 22:07) )
Если нелинейность сюжета не относится к ролевой игре

Не совсем так. Нелинейность сюжета относится к ролевой игре, когда она исходит из ролевого портрета персонажа (либо сама дополняет его, как в Alpha Protocol), а не только от левой пятки игрока.

Quote (Amell @ 18.03.2011, 22:07) )
тогда почему многие современные проекты (в частности последние игры Bioware) упрекают именно в этом - чрезвычайной линейности?

Потому что сравнивают с BG2 в которой с этим делом было лучше. smile Регресс никто не любит.

P.S. Amell, я тебе удивляюсь, ты же играл в Heavy Rain и Fahrenheit в которых была нелинейность и выбор по сюжету, но это не делало эти игры ролевыми или "с элементами РПГ". smile

Сообщение отредактировал Reverrius - Пятница, 2011-03-18, 22:24


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 30 | , 22:20 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
"с элементами РПГ"

Может и делает. Ролевые элементы сейчас почти везде есть. Вопрос в другом - делает ли наличие пары элементы из, скажем, дюжины, игру ролевой?
# 31 | , 22:57 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 21:26) )
если я хочу отыграть ведьмака-травознавца, то развиваю ему такую способность и вуаля(!) - мой персонаж теперь может собирать травы

Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

Не верю.

# 32 | , 23:00 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (Unknown @ 18.03.2011, 23:00) )
Внезапно Морровинд и Обливион стали эталонами РПГ? Там можно "отыгрывать" кузнеца, алхимика, а в Морровинде - даже зачарователя. Роль небоевого характера.

В эталоне эти самые навыки кузнеца, алхимика и зачарователя должны были бы влиять на диалоги, квесты, добавлять новые "темы разговора" или реплики.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 33 | , 23:10 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Вы всё сами и сказали. А раз эти навыки не влияют на диалоги вообще никак, то отыгрыша кузнеца или алхимика как такового нет.

Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?

# 34 | , 04:52 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
Потому что сравнивают с BG2 в которой с этим делом было лучше.

Хм. На мой взгляд (не так давно еще раз перепрошел трилогию БГ, освежил воспоминания) особой разницы в нелинейности с теми же KOTOR, DAO, ME1 нет. По сравнению с МЕ2 и ДА2 есть заметная разница, не спорю.

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
ты же играл в Heavy Rain и Fahrenheit в которых была нелинейность и выбор по сюжету, но это не делало эти игры ролевыми или "с элементами РПГ".

Ну, в них не было ролевой системы. А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 22:20) )
когда она исходит из ролевого портрета персонажа (либо сама дополняет его, как в Alpha Protocol)

Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя? Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.

Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 2011-03-19, 07:05

# 35 | , 07:01 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Unknown @ 19.03.2011, 04:52) )
Впрочем, то же самое - и в "Ведьмаке" с отыгрышем специалиста по траве. Но почему-то в Морровинде отыграть алхимика нельзя, а в "Ведьмаке" травника - можно. Параграфы?

Полноценно отыграть ни там, ни там нельзя, но тем не менее мой пример из Ведьмака имеет право на жизнь, т.к. в утрированной форме передает то что я хотел сказать Amell'y. smile

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Ну, в них не было ролевой системы.

Так мы с этого и начинали. smile С того, что единственный объективный критерий в определение жанра - это базирование на ролевой системе.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
А элементы ролевой игры в виде нелинейности - были. Хотя...

А почему это именно элементы ролевой игры, если такая нелинейность была еще в "интерактивных книгах"? К тому же есть же RPG в которых нету нелинейности сюжета. Да и там где есть часто только "иллюзия нелинейности". wink

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Т.е. ветвление сюжета должно быть непосредственно связано с ролевой системой и зависеть от характеристик героя?

Либо если исходит от ролевой системы, либо если само на нее влияет. В ином случае - просто нелинейность, кое может быть в игре любого жанра.

Quote (Amell @ 19.03.2011, 07:01) )
Но ведь в Ведьмаке (да и не только в нем) выбор в диалогах зависит лишь от предпочтений игрока, захочет он отыгрывать добряка, злодея, нейтрала или еще кого-то. Привязки к каким то социальным навыкам (как, например, в Fallout'ах или играм по D&D) нет. Аналогично выбор решений и реплик в диалогах происходит в том же Фаренгейте.

Вот именно, что в Фаренгейте. wink Хотя в Ведьмаке в отличае от Фаренгейта можно систематично следовать определенной линии мировоззрения в диалогах (LN, N и CH если говорить языком D&D). Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше? Если я задумал отыграть LN-шного ведьмака с магическими способностями, то я буду в течении игры выбирать законопослушные варианты реплик и развивать в первую очередь "знаки". И если со "знаками" все фиксированно и четко, то с мировоззрение - нет. Но это по сути, как деюро и дефакто. Только после первого прохождления можно реально оценить какие именно варианты полноценно представленны.

Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 2011-03-19, 10:57


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 36 | , 10:52 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 10:52) )
Главный вопрос тут, можно ли считать не фиксированные мировоззренческие ветки за ролевой элемент, т.к. их восприятие субъективно, а значит нет четкого понимания роли. А если нет четкого понимания роли, то как я могу отталкиваться от нее в отыгрыше?

На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя. Варианты ответов не должны иметь ярко выраженной мировоззренческой окраски (чтобы игрок не мог сразу догадаться - какой вариант добрый, а какой злой), у ГГ не должно быть никакого цифрового выражения элаймента в виде классических D&Dшных мировоззрений, или двухполярного градусника Light Side / Dark Side. Все решения в игре должны быть на совести игрока, должны отображаться не в виде +10 Light Side, а в виде реальных последствий, реакции NPC и игрового мира, а также сопартийцев (если игра партийная). Только так можно достичь максимальной эмоциональной вовлеченности в процесс и отождествления себя реального с собой виртуальным.
# 37 | , 11:18 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Amell, это уже было в некоторой мере в БГ, нэ? А Плейнскейпе точно было. Так то ДнД вроде. А вот МЕ/ДАО не ДнД, однако все/многое завязано именно на градусники.
# 38 | , 11:32 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Amell @ 19.03.2011, 11:18) )
На мой взгляд мировоззрение и связанный с ним отыгрыш / ветвление сюжета не должны быть привязаны ни к каким характеристикам главного героя.

Тем не менее мировоззрение персонажа так или иначе это все-равно одна из характеристик ролевого портрета. Так же я могу сказать, что разные люди по разному предрасположены к тому или иному мировоззрению в зависимости от их биографии, различных психологических характеристик и пр. Поэтому тут можно долго дискуссировать. Но речь сейчас не об этом.

Я сам не люблю когда разработчики игрока носом тыкают в "хорошо" и в "плохо", но проблема в том, что без "градусника", без фиксированности, мы не можем точно знать чего там придумали разработчики и сколько вариантов мировоззрения на выбор у нас есть. Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету, у меня нет гарантии того, что я смогу отыграть такой-то тип мировоззрения. Это игра "ткни пальцем в небо и может попадешь в яблочко".

Но мы опять немного уходим от того с чего начинали. smile Если говорить о нелинейности и выборе по сюжету, то те же Хэви Рейн и Фаренгейт имеют оный на уровне "интерактивных книг", но при этом такая нелинейность не выходит за рамки прописанного разработчиками для каждого из персонажей мировоззрения, а значит даже условного ролевого элемента в себе не несет.

Сообщение отредактировал Reverrius - Суббота, 2011-03-19, 14:11


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 39 | , 14:09 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры

Если бы там еще и выбор был слегка посложнее... даром что не написано, но всегда можно понять из самого ответа, к чему это приведет. С отношением спутников сложнее, но все равно в консоли показывают изменение параметра. В двух упомянутых мною выше играх было гораздо сложнее. В Плейнскейпе так вообще до 20 вариантов ответа доходило и там все было не то что бы особо однозначно. Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм wink . Как и МЕ, впрочем.

Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Но мы опять немного уходим от того с чего начинали.

А начинали мы с того, что в теме ДА я толсто намекнул, что МЕ2 при желании можно тоже назвать квестом wink . "Интерактивное кино", где реплики Шепарда изначально прописаны под определенное мировоззрение, которых может быть всего два. И взявшись отыгрывать парагона, ты со временем замечаешь, что просто уже не можешь сменить линию поведения. Ну а ролевая система... А она там есть? biggrin
# 40 | , 14:31 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 14:31) )
Это есть т. н. "ролевая глубина", параметр, по которому и оспаривается принадлежность ТЕС к ролевым играм

Эта "ролевая глубина" есть развитие жанра, которое произошло с подачи Black Isle и BioWare. А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 41 | , 14:52 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:52) )
А TES представитель ролевых игр т.н. "золотого века", в которых тоже не было аналогичной "ролевой глубины".

Вот и я о чем. Тот же Ленский про Диабло:

Quote
Постепенно во мнении народном стала укореняться идея, что будто бы главный и единственный признак ролевого жанра — ролевая система. В смысле — растущие в крутизне по мере набора опыта либо тренировок персонажи. Все же остальное — сюжет, NPC и прочее — признавалось несущественным. В конце концов, ведь первые «ролевки» — Rogue и т.п. — без этого обходились?

Так появилась «идеально освобожденная от содержания» игра Diablo. В ней нет вообще ничего, кроме веселого и ненапряжного избиения монстров — и роста опыта.

Не буду долго распинаться по поводу гигантской популярности игры, все и так это знают. Хочу остановиться на другом вопросе: RPG ли это?

По меркам 1980-го года — безусловно, да. Просто потому, что более серьезное содержание в тогдашних играх и представить себе было невозможно. Но вот по меркам 1990-х, не говорю уж, 2000-х — позволю себе усомниться.

Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс. Если бы это была единственная компания, которая делает ролевые игры, можно было бы смело утверждать, что она убивает жанр. Ролевые игры возвращаются к корням, в которых и ролевого по сути было мало. То что мы подразумеваем под ролевыми играми - это т. н. "серебряный век", который с точки зрения логики, а не привязки к "Gold Box", разумно было бы назвать золотым.

# 42 | , 15:40 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 15:40) )
Таким образом, в лице BioWare мы имеем не прогресс (как утверждает некий Борис), а регресс.

Это не прогресс и не регресс. Это просто уход в несколько другую область - в JRPG, у которых само понятие отыгрыша роли кардинально отличается от CRPG. Ну а грамотное смешивание двух направлений ролевого жанра, на мой взгляд, только плюс. smile Другое дело, что Bioware не всегда удается грамотно сочетать достоинства и JRPG и CRPG. sad

Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 2011-03-19, 18:26

# 43 | , 18:24 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 19.03.2011, 18:24) )
Это просто уход в несколько другую область - в JRPG

Кто еще кроме тебя знает, что:

1) BioWare делают JRPG?
2) JRPG не принадлежит CRPG?

Лично я вижу возврат в конец 80-х, начало 90-х. Именно тогда в своем расцвете находились игры, в которых кроме куцей ролевой системы и мяса не было больше ничего.

# 44 | , 19:01 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) )
Если в NWN2 я мог отыграть каждый из представленных вариантов мировоззрения и мог четко определиться с ним в начале игры, то в Ведьмаке такой возможности нету

По идее, нужно отыгрывать не мировоззрение, а роль. И выбирать строчки диалога не с точки зрения изменения кармы, а согласно роли. Но всем...

И немного о жРПГ, на правах оффтопа.

# 45 | , 19:42 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (Unknown @ 19.03.2011, 19:42) )
Пусть сделают не обязательно рпг, но с интересным сюжетом - я буду только рад.

Это когда они в последний раз делали игру с интересным сюжетом? cool
# 46 | , 19:58 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 19:01) )
Кто еще кроме тебя знает, что:
1) BioWare делают JRPG?
2) JRPG не принадлежит CRPG?

Кому надо, тот знает что:
1) Bioware делают помесь CRPG и JRPG начиная с KOTOR (кстати их первая изначально консольная игра).
2) Разумеется не принадлежит, если основные понятия об отыгрыше у них разные.

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 19:58) )
Это когда они в последний раз делали игру с интересным сюжетом?

Сюжет у них почти всегда один и тот же. А вот сценарий иногда бывает хорошим.

Сообщение отредактировал Amell - Суббота, 2011-03-19, 20:38

# 47 | , 20:26 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 19.03.2011, 20:26) )
1) Bioware делают помесь CRPG и JRPG начиная с KOTOR (кстати их первая изначально консольная игра).

А мужики не знают! И почему-то думают, что BioWare - крупнейший разработчик компьютерных ролевых игр западного типа (см. ниже). На агенство ОБС попрошу не ссылаться wink .

Quote (Amell @ 19.03.2011, 20:26) )
2) Разумеется не принадлежит, если основные понятия об отыгрыше у них разные.

CRPG - это, спасибо Капитану, компьютерная ролевая игра. И JRPG - это тоже компьютерная ролевая игра. Другое дело, что есть западный подход и есть восточный (см. выше).
# 48 | , 20:45 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 19:58) )
Это когда они в последний раз делали игру с интересным сюжетом?

Вот потому я и хочу такую игру от Bioware. Я более чем уверен, что они могут. Но всё как-то не получается.
# 49 | , 20:52 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 20:45) )
CRPG - это, спасибо Капитану, компьютерная ролевая игра.

Я в курсе. wink Но как бэ понятия "компьютерная" и "западная" ролевая игра имеют почти один смысл. Т.к. JRPG преимущественно на консолях.
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 20:45) )
И JRPG - это тоже компьютерная ролевая игра.

Ничего подобного. JRPG это японская (консольная) ролевая игра. В общем, можешь называть как тебе удобнее - CRPG - JRPG, западная - японская или еще как.

Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 20:45) )
И почему-то думают, что BioWare - крупнейший разработчик компьютерных ролевых игр западного типа

Привычка же. Тем более они же не полноценные JRPG делают, а жанровую смесь.
# 50 | , 21:02 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Поиск: