Уже тогда мне было очевидно, что это игры похожей судьбы и пинать их будут за одно и то же
Судьба, может, и схожая, но позиционирование, действительно, разное. Учитывая это, как можно сравнить NWN2 и DA II? И при этом сделать вывод, что лучше, а что хуже. По сути сравнение, утрируя, уровня "что лучше - Diablo или FIFA?".
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 02:24) )
А еще меня забавляют все эти крики про слэшер. Где тут слэшер, извините? Хак'н'слэш же. Но только по сути, не по механике. А ведь механика со времен первой части не изменилась.
Самые продвинутые и осмотрительные называют ДА2 недослэшером
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 02:24) )
Ну в ДАО они просто набигают со всех сторон - велика ли разница?
Лично у меня в эту сторону претензии не только в телепорте из никуда, а в убийстве тактики, коя вообще не нужна. В ДАО без особых проблем можно было устраивать засады, здесь же НАБИГАЮТ-ТИЛИПОРТИРУЮТСЯ-НАГИБАЮТ. Сам экстерминатус в ДАО мобов был утомителен своей затянутостью локаций, особенно на Тропах, где, блин, заипёшься, пока доберёшься до Бранки. И, главное, от драки не уйдёшь совсем, но можно было путём засад восхищаться тем или иным взрывом и грудами трупаков, коих не тупо искромсал как в ДА 2, а хоть каким-то напряжением мозга уделал, не доводя разборки до свалки в ближнем бою. Притом комбинации заманивания и ловушек всегда доставляли. И капканы, и лужи грязи, и бури самые разные. То есть, хоть было понимание, что есть возможность не тупо в лоб валить мобов, а тактически обыгрывать.
ИМХО, Биовари мечутся в крайности. ДАО была затянута однообразным процессом набирания никому не нужных войск, толку от которых было чуть, а это "чуть" требовало сохранения Наковальни и Бранки. В ДА 2 запилили динамику, которая реализована столь отвратно, что даже топорный "экшен" Морровинда и то приятнее, всё порезали-урезали-отрезали. И виноваты ли здесь злобные издатели я не знаю. Здесь общий ФГМ индустрии, который выражен не только в лице издателей, но и в лице разработчиков.
Жанр один. Там старая школа, здесь - новая. Исходя из личных предпочтений и делаются выводы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 03:10) )
В ДАО без особых проблем можно было устраивать засады, здесь же НАБИГАЮТ-ТИЛИПОРТИРУЮТСЯ-НАГИБАЮТ.
Не отрицая написанного ниже, хочу заметить, что тактику не использовал нигде и никогда (упоминал уже в этом треде). Поэтому разницу на глаз не вижу. ДАО можно было проходить точно так же, как и ДА2. А засады и варитивность - это да.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 03:10) )
И виноваты ли здесь злобные издатели я не знаю.
Очевидно, что не только издатели. Если мне не изменяет память, то МЕ2 пинали за все то же самое. Те же самые изменения в сторону обрезания, упрощения, динамизма. Однако игра года, РПГ года и так далее по списку. Опять же, как я замечал выше в этом треде, будь я бизнесменом (то есть смотрел бы на игру как на средство личного обогащения), я бы поступил так же. Не нужно объяснять почему, правда ведь?
Пипл хавает.
И да, в конце обсуждения на ПГ пошел откровенный, ничем не прикрытый толстенный троллинг. Давно так не смеялся. Ради этого стоило дочитать до конца.
Жанр один. Там старая школа, здесь - новая. Исходя из личных предпочтений и делаются выводы.
Остаётся вопрос, что РЕАЛЬНО считать RPG. Глядя на DA II, которая названа RPG, возникает вопрос, то что такое, например, Arcanum или Morrowind. Все они прозываются ролевыми играми, но общего между ними не так уж много.
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 03:28) )
Поэтому разницу на глаз не вижу
Безусловно. Она необязательна, и игра пройдётся на ура без неё, но приятна возможность. Иногда выбор между топором и мечом как орудии смертоубийства тоже способен доставить удовольствие. Гм. Иногда.
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 03:28) )
Однако игра года, РПГ года и так далее по списку
Этот год, кстати, должен стать показателем. По сути, в лице DA II (ну, и МЕ3 до кучи в конце года) мы видим представителя новой волны консольной казуальщины с элементами ролевого отыгрыша, которое ныне называется RPG, а вот в лице Ведьмака вырисуется представитель уже отмирающего жанра старой волны. Да, поляки не чураются и кинематографии, и экшена, и кровищи, и, видимо, сисек, но меня не покидает надежда на ролевой отыгрыш, который разработчики клянутся сделать ещё более глубоким. Хотя я и фанат Свитков, но на Скайрим не надеюсь вообще, что там будет какая-то нелинейность, хотя материал в виде конфликтующих партий нордов есть. Беседка приучила, что отыгрыш, вариативность и подлинное веселье можно ожидать только от аддонов типа Бладмуна и Дрожащих Островов с дедушкой Шигоратом. Так что, по итогам года посмотрим, кто отхватит GotY и RPG года.
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 03:28) )
Опять же, как я замечал выше в этом треде, будь я бизнесменом (то есть смотрел бы на игру как на средство личного обогащения), я бы поступил так же. Не нужно объяснять почему, правда ведь?
Я бы на месте бизнесменов вообще бы не смотрел на жанр RPG. На@№й он нужен с кучкой олдфагов? ШУТЕРЫ-ФИФА-ЭКШЕН-БЛЕАТЬ!!1!!расраз!!1!
мы видим представителя новой волны консольной казуальщины с элементами ролевого отыгрыша, которое ныне называется RPG
Собственно вот. В интервью по поводу тогда еще первого МЕ Музика говорил, что РПГ - это не только циферки, возня в инвентаре и так далее, да и вообще он знает лучше, что на самом деле является РПГ. Когда пошла первая волна критики, некие Amell и Saylone (см. выше), наперебой цитировали это самое, называя всех несогласных "илитой", "староверами", "задротами" и так далее. И что же получилось в результате?
Тут вон некоторые говорят, что кинематографичность - едва ли не главная черта ролевых игр (подозрительно косится на автора рецензии к ДА2). Эта характеристика для ролевых игр не важна, иначе как же мы жили все это время? Эта характеристика важна для "интерактивного кино", к которому семимильными шагами и движутся Биовары. Доходит до того, что едва ли не вся игра состоит из сплошных кат-сцен с КТЕ вперемешку. Но как косвенно заметил сам Amell, "интерактивное кино" - это продолжение развития квестов, не ролевых игр. Давным давно, еще в обсуждении МЕ2 на УГ, а теперь и в обсуждении ДА2 на ПГ, предлагают выделить ИК в отдельный жанр, тем самым вычеркнув последние творения Биоваров из истории ролевых игр. Но упоротым фанбоям канадцев все нипочем. Они всегда делали РПГ - значит все, что они будут делать дальше и во веки веков будет РПГ. Любые намеки на то, что это может быть не РПГ их оскорбляют, будто бы от того, что МЕ признают шутером, игра станет лучше. Не понимаю я этого. Разве что олдфаги сами себе свинью подложили - жанр ролевых игр как-то традиционно считается "илитным", уделом думающих людей, а значит для школьника признать, что игра не РПГ - значит приравнять себя к толпам идиотов, серой массе и быдлу, из которого в этом возрасте очень хочется выделяться.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 03:49) )
Morrowind
Сколько холиваров у нас было в контактовской группе на эту тему! Лично я придерживаюсь того мнения, что это скорее приключенческая игра (раз уж термин "адвенчура" уже надежно забит несколько другими играми, буду использовать этот). Как и в ролевых играх "золотого века", в нем почти нет основного - отыгрыша роли. Я бы даже сказал, что он убит на корню. Почти нет выборов, нет диалоговой системы, прокачать можно вообще все, а потому нет даже стандартных архетипов маг/воин/вор, есть просто убер-нечто, умеющее вообще все. Ну и деньги в Морре/мини-игра в Обливионе весьма трудно воспринимаются как средство ведения диалога в серьезной РПГ. Зато есть открытый мир и связанный с этим эксплоринг - что тоже немаловажно, это то, чего нет в "закрытых мирах" ролевых игр Биоваровского образца. Обсидианам аплодирую стоя - в Ф:НВ они объединили все лучшее от обоих типов игр. Соединили открытый мир с прописанными персонажами, кошерными диалогами, про атмосферу Пустоши не забыли.
В результате? Слоган ЕА - кровь, пидарасы и сиськи.
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 04:17) )
Эта характеристика для ролевых игр не важна
Тем не менее, она становится желательной, учитывая, что при покупке той же новой видеокарты требуется отработка денег на её покупку. Разработчики становятся заложниками технологий. В идеале на кинематографию в ролевой игре должны тратить оставшееся время, а не основное. Я даже согласен на 2 Гб патчи с текстурами после запуска игры, но никак не в ущерб ролевому процессу во время разработки. Ради графики есть куда более приятные визуально проекты типа Кредо Ассасина или Принца Персии.
Quote (m00n1ight @ 18.03.2011, 04:17) )
Лично я придерживаюсь того мнения
Год назад я бы, как вышеупомянутый школьник, набросился с криками Тролль! Еретик! Сжечь!, но тут уже объективная реальность. Выбор в Морровинде вообще ни на что не влияет (а его особо и нет). Радует, конечно, там атмосфера и проработка самого сеттинга (тонны литературы, перелопаченные обычаи и устои каждого Великого Дома и племени Эшлендеров), но отыгрыша, как такового, нет. Но проблема несколько в другом. Беседка позиционирует Морр как рпг. Балдурз Гейт позиционировалась как рпг, Планшкаф тоже, Арканум тоже, Диабло, блин, тоже. И ДА 2, блеать, тоже рпг. Да, есть сложившееся мнение о принципе трёх "У", но фишка-то в том, что чтобы назвать игру ролевой разработчику не нужно эти принципы соблюдать, а принципы каждый раз выдумываются на ходу. RPG вообще получается дико неоднозначный жанр с непонятным каноном, установленным непонятно кем. В жанре шутер какие-бы вариации не придумывались, но разногласий нет - есть пушка, есть цель типа захвати флаг/убей всех и т.п. И какой шутер не возьми, от любого разработчика, то никаких разногласий не будет, ибо жанр понятен. Рэйсинг тоже ясно. Хоть на мотоциклах, хоть на болидах Формулы-1, хоть на космических кораблях, но канон есть - трасса, выбор машины и наматывание кругов. Спортивные симуляторы? Какой спорт не возьми, но смысл жанра ясен - собери команду и надери всех в каком-нить чемпионате. Так можно много жанров игр перебрать и получить ответ, что %GenreName% - это блаблабла. А с RPG сложнее. Вроде есть определение, но под него подпадают не так много крупных разработок, н-ое количество инди-разработок, а куча игр остаётся за бортом, хотя издатели все эти поделия гордо величают ролевыми играми, и эти поделия называют ролёвками года. Если ТАКИЕ поделки типа DA II и ME 2 это RPG, а в комментариях к анонсам игр появляются комментарии типа Ого! Вот это боёвка с обалденной графикой, это супер РПГ будит расрасрас11!!1, то я боюсь спросить, к какому жанру тогда относить Fallout 1/2 или Arcanum? Имея в руках такие характеристики ролевой игры как кинематографию, боёвку, труЪ-анимацию, то мы приходим к выводу, что Fallout и Arcanum не RPG. И походу это не такой уж бред в 2011 году. Потому что если Mass Effect 2 это ролевая игра, то Fallout точно не ролевая игра. И развитием это назвать нельзя. Это убийство жанра и подмена понятий. Пичалька.
И вот мы пришли к тому, чего все началось. Все внимание на последние комменты.
Н-да. Притом как-то и убийство очень гладко проходит. Одной рукой всаживают нож, а другой восхваляют игра по традициям Baldur's Gate 2. Так что место cRPG есть, только вот, что считать правильной cRPG? Не сложилось, к сожалению, определение жанра твёрдое. Формально оно было, но никем и нигде не постулировалось. А затем незаметно прокрался звездец в виде DA/ME/Arcania/Oblivion. Ведьмак II, видимо, будет последним реликтом, содержащим какие-то ошмётки ролевой игры старого типа. В общем, король умер, да здравствует король.
Ведьмак II, видимо, будет последним реликтом, содержащим какие-то ошмётки ролевой игры старого типа.
Типун вам на язык. Ведьмак 2 пока что выглядит одной из самых современных ролевых игр, не только и не столько в плане графики, сколько в подходе к геймплею и ролевым аспектам. Про статью на плэйграунд скажу следующее - мне понравилась. На комменты к ней не обращаю внимания - там 99% школоты и троллей. По поводу громадных постов выше - если честно, голова пошла кругом. Если уже и Морровинд неРПГ, то тогда я намерен задать один вопрос и получить на него четкий ответ - что есть жанр ролевой игры и каков его главный признак? Знаю, что есть соот. тема, но там тоже наплели невесть что.
что есть жанр ролевой игры и каков его главный признак?
Википедия ответит. А вообще, у меня есть смутное подозрение, что ты скоро получишь ответ на свой вопрос. Прямо на главной странице сайта. И даже не один.
Педивикию пишут обычные юзеры, следовательно там тоже могут написать ахинею. Но все равно прочитал, и пришел к выводу, что к CRPG нельзя отнести даже первого Ведьмака, т.к. в нем почти нет принципа трёх «У» или принципа трёх «С», там нельзя создать своего собственного персонажа с выбранным классом, внешностью, скиллами и пр., там довольно простая ролевая система, которая делает упор только на одно "С" - силу, а воровских / дипломатических навыков у Ведьмака нет. Зато! Ведьмак немного подходит под определение JRPG - нельзя создать собственного персонажа, он с заранее заданными параметрами, внешностью и классом. Следовательно - Ведьмак является смесью жанров ПеКашной РПГ и японской (т.е. консольной) в пропорции примерно 85 - 15, по духу он конечно CRPG, т.к. герой может делать выбор в некоторых моментах осн. сюжета и в некоторой мере повлиять на концовку. P.S. Также после прочтения статей из Вики еще раз пришел к тому мнению, что Bioware начиная с 2003 года (с первого KOTOR) сделали очень сильный (и до сих пор усиливающийся) крен в сторону как раз JRPG. KOTOR и ДАО являются примерно наполовину и CRPG и JRPG (т.к. признаков двух поджанров в обеих играх хватает), а JE, МЭ1-2 - уже примерно на 66-75% состоят из JRPG. Как то так.
Amell, не то читал. Я про ролевые игры вообще, а не про ЦРПГ. И да, Плейнскейп, являющийся согласно той статье эталоном РПГ, героя выбирать тоже не позволял.
Все непонятки, которые возникают на почве "RPG / не RPG" вызваны наличием эфемерного, для компьютерных игр, понятия "отыгрыш роли". Отыгрыш роли есть в настолках, а в компьютерных играх есть в лучшем случае его "иллюзия". Поэтому единственным объективным критерием ролевой механики является ролевая система, если на ней базируется игра - то это RPG. Поэтому такие "разные игры", как Might & Magic, Baldur's Gate, The Witcher, Fallout и Morrowind - это ролевые игры.
Принцип трех "С"/трех "У" исполняется только в проектах Black Isle и частично в проектах Troika и Obsidian, до Fallout его не было, можно считать это развитием жанра, но никак не рождением оного. А сейчас ситуация еще больше усугубилась, т.к. к ролевому элементу стали относить нелинейность сюжета (наличие выбора по сюжету). Хотя этот элемент не относится к какому-то определенному жанру и изначально появился в "интерактивных книгах", которые есть поджанром adventure, не RPG.
Поэтому единственным объективным критерием ролевой механики является ролевая система, если на ней базируется игра - то это RPG. Поэтому такие "разные игры", как Might & Magic, Baldur's Gate, The Witcher, Fallout и Morrowind - это ролевые игры.
В таком случае считаю, что все вопли "Не РПГ!1!1!!" в адрес МЭ1-2 и ДА2 не имеют оснований, т.к. ролевая система (хоть и местами простенькая) есть и в этих играх. Да и "иллюзия" отыгрыша там тоже есть.
Quote (Reverrius @ 18.03.2011, 12:25) )
А сейчас ситуация еще больше усугубилась, т.к. к ролевому элементу стали относить нелинейность сюжета (наличие выбора по сюжету).
Но это же и есть следствие действий игрока, т.е. отыгрыша.
И вообще - у понятия "отыгрыш роли" есть 2 определения: CRPGшное и JRPGшное.
По сабжу кстати, советую на PG не только прочитать рецензию, но и посмотреть прикрученный к ней видеообзор, он отличается от самой рецензии и местами хорошенько доставляет.
Я опять пропустил две страницы олдфажьего бздения на тему "не труЪ, нема отыгрыша"? Никого, например, не заботит полная, блеать, линейность игры, абсолютно дегенератские диалоги с сопартийцами, КРАЙНЕ убогий юмор Хоука стоит тоже отметить. Игра, по сути, провальная. Её купят, понятно дело, на волне обожания ДА:О, но ДА 2 повторила судьбу Аркании - от ДА, как и от Готеги остался лишь изнасилованный труп.
Никого, например, не заботит полная, блеать, линейность игры, абсолютно дегенератские диалоги с сопартийцами, КРАЙНЕ убогий юмор Хоука стоит тоже отметить.
Да вроде отмечали? Или нет? Я после прочтения 70 страниц срача на УГ.сру, 25 страниц баттхерта на Биовар.сру, 40 страниц хрен знает чего здесь, уже не помню, где что было.
Quote (Saylone @ 18.03.2011, 14:26) )
Её купят, понятно дело, на волне обожания ДА:О, но ДА 2 повторила судьбу Аркании - от ДА, как и от Готеги остался лишь изнасилованный труп.
Готика трупом уже с третьей части. Все же аналогия с НВН2/КОТОР2 от Обсидиан мне нравится больше.
Готика трупом уже с третьей части. Все же аналогия с НВН2/КОТОР2 от Обсидиан мне нравится больше.
Ну щас прям. Над КОТОРом и НВН2 хотя бы работали, старались, не всё вышло гладко из-за дедлайна. А здесь "насрано и не убрано"(с) Продажа игры по кускам уже сама по себе жутко бесит. А примитивнейший сюжет про мальчика на побегушках... Ну это абзац. Лучей поноса Музике и его братии.
Над КОТОРом и НВН2 хотя бы работали, старались, не всё вышло гладко из-за дедлайна. А здесь "насрано и не убрано"(с)
Может и работали, но просто не успели. Если Обсидианы уже привыкли делать все ударными темпами с минимальным расходом ресурсов (кое-кто может даже провести аналогию с гастарбайтерами и даже с качеством продукции оных), то Биовары привыкли по 5-6 лет шататься туда-сюда. А тут приходят добрые дяди из ЕА и говорят: "Быстро запили мне ДА2, *ля! Быстро, решительно! И чтобы с десяток ДЛЦ между ними был!". Биовары в **уе, но делать все равно приходится.
Ты же знаешь сам, что это не так. Просто на волне обожания DA:O и ME 2 толкнуть кусок говнокода легче, нежели чем на волне конкуренции с Ассасинами, Ведьмаками, Фаблами и прочими игрульками. А тут третья игра 2011 года - классно же.
Может да, а может и нет. Вот уж я точно не знаю . Про волну популярности можно сказать точно одно, "обыдление" ДА2 обязано такой дикой популярности "РПГ" МЕ2. НО при этом, в отличие от того же МЕ2, мы здесь видим все признаки катастрофической спешки. То есть они не успели. Скорее всего мы сейчас наблюдаем ту же ситуацию, что и у Обсидиан - те при весьма скромных ресурсах хватаются одновременно за 2-3 проекта. Биоварэ делают тоже 3, два из которых - сериалы с необходимой частотой выпуска серий и ДЛЦ между ними. А еще СВ: ТОР. Очевидно, что они просто не справляются с таким количеством работы в поставленные сроки и приходится расставлять приоритеты. И в этом списке ДА2 оказалась не на первом месте, да и,наверное, не на втором.
Так что мы правы оба, каждый по своему: 1) Я уверен, что они не успели - следствие сроков. 2) Ты уверен, что решили продать кусок говнокода - они просто перенесли силы на другие проекты.
Что не должно удивлять. При всей популярности ДАО, МЕ2 обошел его по всем параметрам (с финансовой стороны вопроса), СВ: ТОР с той же стороны гораздо перспективнее. Выводы?
СВ: ТОР с той же стороны гораздо перспективнее. Выводы?
А вывод предельно ясны - к SW:TOR'у патчи в стиле "бернингкрусейд и врасофзеличкинг" будут выходить, как яйца из королевы термитов. И каждый будет просить заплатить за него денежков, от 30 до 50 у.е. Nuff Said. К таким выводам можно прийти, рассмотрев DLC-саги Биоваров.
А вывод предельно ясны - к SW:TOR'у патчи в стиле "бернингкрусейд и врасофзеличкинг" будут выходить, как яйца из королевы термитов. И каждый будет просить заплатить за него денежков, от 30 до 50 у.е. Nuff Said. К таким выводам можно прийти, рассмотрев DLC-саги Биоваров.
Могут еще и донат запилить, ну чем плохо? Есть абонентка, плюс донат(не влияющий на баланс ессно).
)
