• Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Основной раздел » Obsidian Entertainment » Pillars of Eternity » [Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности (На конкретном примере)
[Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности

Джефф Вогель

Чуть менее месяца назад Джефф Вогель не смог удержаться от того, чтобы не высказаться на популярную в последнее время тему безудержной графомании игровых сценаристов. Статья не добавляла ничего нового к куда более масштабному труду одного из завсегдатаев RPG Codex, но была ценна своеобразным и полным самоиронии «взглядом изнутри». Казалось бы, пора уже поставить точку, но Джефф лишь разжигал аппетит читателей своего блога перед тем, как подать основное блюдо: подробный разбор Pillars of Eternity.

Читать дальше »

# 1 | , 12:10 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата
В последнее время продолжения продаются стабильно хуже оригинальных игр. Та же Tyranny едва ли не провалилась.К слову, если верить статистике достижений Steam, лишь половина купивших игру прошла первую главу. И только каждый десятый прошёл игру полностью

Пришло время считать деньги в чужих карманах и изучать статистику чужих проектов. Видимо, все работы по новым немногословным переизданиям ремастеров ремейков уже завершены и можно ласково пожурить недалеких конкурентов.

Сообщение отредактировал d0lphin - Вторник, 2017-06-20, 12:46

# 2 | , 12:46 | d0lphin
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-04-30
Сообщений: 30
Цитата
(Я прошёл треть игры, не читая вообще ничего, кроме журнала с заданиями)

.....Некоторые все игры так проходят.

"Помни: сила рыцаря-джедая - это сила Вселенной; но помни: гнев, страх - это всё ведет на темную сторону силы. Как только ты сделаешь первый шаг по тёмному пути, ты уже не сможешь с него свернуть"
# 3 | , 13:18 | Kravchuk
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-11-08
Сообщений: 720
Цитата
Ближе к концу игры я пропускал все диалоги, разминая палец об 1 на клавиатуре.
Цитата
(Я прошёл треть игры, не читая вообще ничего, кроме журнала с заданиями)
канешно зачем в рпг текст, идеальная рпг тогда МЭ всего 3 варианта ответа и читать ненужно все рассказывают
Цитата
Дружеский совет: избавиться от подрас. Дать гномам всё перечисленное. Гномы будут ещё сильнее отличаться от других рас, а игроку не придётся мучительно выбирать, ведь он получит всё и сразу.
да и цифры тоже ненужны можно вообще всем выдать одинаковые бонусы ну чтоб игрок не мучился
Цитата
Дружеский совет: развить идею. Не рассказывай, а показывай. Не надо давать мне выбор между рабом и аристократом при создании персонажа, лучше добавьте в каждый диалог все возможные варианты.
а потом вот такой игрок все равно будет жамкать 1 ибо лень читать и
Цитата
игра встречает нас длинным диалогом. И мне уже наплевать, поскольку я слишком тупой, чтобы осилить его после той тягомотины, что творилась до этого.
# 4 | , 13:33 | IMRYK
Группа: Неймер
Регистрация: 2015-11-12
Сообщений: 99
Я конечно дико извиняюсь, но разве игра изначально не подразумевает под собой много буков описалова всего и вся, в виду особенностей движка и интерфейса? Говорится о кинематографическом подходе "показывай, но не рассказывай" - это в игре с изометрической камерой основанной на диалогах. Меня здесь, право, что-то смущает.

Графомании в игре большей частью кроется в простынях букв отголосков былых жизней от бэкеров. Они решительно скучны, но т.к. ни на что не влияют и необязательны - чёрт бы с ними, скипайте и нажимайте 1 сколько душе угодно. Но вот упрекать классическую ролевую игру, основанную на диалогах не_с ME-колесом в многобуквии - ну такое.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 5 | , 14:49 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 968
Цитата Eridan ()
Говорится о кинематографическом подходе "показывай, но не рассказывай" - это в игре с изометрической камерой основанной на диалогах.

Это реализуемо и в изометрической игре, и там даже есть примеры. Но мне почему-то кажется, что большинство некоторые отписавшиеся читали статью именно так, как и предполагал её автор.

Цитата
ЕСЛИ ВЫ ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ НЕИСТОВО КРУТИЛИ КОЛЁСИКО МЫШИ, ОСТАНОВИТЕСЬ И ПРОЧИТАЙТЕ!!!

Да, я знаю, что вы не читали всё, что я писал до этого. Этот текст слиииишком длинный и скучный. Однако на чтение этой статьи уйдёт гораздо меньше времени, чем на создание персонажа в Pillars of Eternity. И это главная проблема. Теперь крутите дальше и обложите меня говном в комментариях.
# 6 | , 15:01 | m00n1ight
(Автор темы)
Эмммм, нет. Через силу, но прочитал всё.
Если речь не про денвервских гномов, а про последствия эгоистичных решений жителей белой белезны - тут ок, этого и правда нет. Про "аристократичный" вариант персонажа, который постепенно вытесняет все остальные - ну хз, хз, срезать это такой игромеханикой мне не кажется хорошей идеей. Какие-то условные ограничения. Манера речи одного и того же человека может сильно разниться в разных обстоятельствах. Сейчас ты спокойно и размеренно ведёшь разговор с NPC, тонко формулируя вопросы и играя словами. А сейчас ты орёшь благим матом, потому что нет времени объяснять - там, лять, дракон.

Цитата m00n1ight ()
Теперь крутите дальше и обложите меня говном в комментариях.
К слову, тот факт, что он предусмотрительно заявляет, что знает о том, что с ним будут несогласные, не делает несогласных априори неправыми. Отдаём на самыми красивыми риторическими уловками, в лучших традициях этих-ваших приёмов демагога.

За труды, как всегда спасибо, но энтузиазма от данного авторитетного мнения не разделяю.

Сообщение отредактировал Eridan - Вторник, 2017-06-20, 15:36


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 7 | , 15:29 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 968
Цитата Eridan ()
не делает несогласных априори неправыми

Только от несогласных кроме кусков говна и демагогии ничего не было. Что не делает их априори правыми.

Демагогия:

Цитата d0lphin ()
Пришло время считать деньги в чужих карманах и изучать статистику чужих проектов. Видимо, все работы по новым немногословным переизданиям ремастеров ремейков уже завершены и можно ласково пожурить недалеких конкурентов.


Куски говна:

Цитата IMRYK ()
канешно зачем в рпг текст, идеальная рпг тогда МЭ всего 3 варианта ответа и читать ненужно все рассказывают


А между тем, он прав. И не потому, что я с этим согласен, потому что большая часть текста в игре блевотная тягомотина. Это признали сам Сойер и Фенстермейкер задолго до этой статьи (больше года назад).

Цитата
Повествование Pillars of Eternity часто обвиняют в излишней многословности — не только в сравнении с современными озвученными ролевыми играми, но и даже на фоне классических текстовых игр, послуживших вдохновением для проекта. В особенности игроки жалуются на «свалку фактов о мире» в диалогах, что удивительно, учитывая, насколько активно Джош Сойер выступал против подобных «свалок» в начале разработки. Вы согласны с этой оценкой? Очевидно, вы намеренно добавляли в диалоги больше фактов о мире, чтобы познакомить игрока с новым окружением? (в играх на движке Infinity вы полагались на огромное сообщество любителей Forgotten Realms).

Повествование слишком многословное во многих местах. Начало запредельно перегружено. Я повинен во многом за это отчасти потому, что долгое время не писал прозу и только позже нашёл нужный стиль. Прошу прощения перед всеми.

Отдельную огромную часть занимает экспозиция. Никто не любит писать экспозицию. Чувствуешь себя грязным после этого. Она скучная, не развивает сюжет, да вообще ничего полезного не делает. К сожалению, необходимо многое объяснить, чтобы игрок понял, что вообще происходит в игре. Нужно рассказать, что такое бивуак перед тем, как он случится. Игрок должен знать, что такое адра. Ему необходимо быть в курсе, кого называют Хранителями до того, как он сам станет одним из них. Важно знать, кто такие Гланфатанцы, и почему они придут в ярость, обнаружив персонажа в своих руинах. Игрок должен прочитать про анимантов и Священных войнах, и о целом море других подробностей, сформировавших этот мир.

Позже в процессе разработки мы создали систему ссылок, объясняющих подсвеченные слова при наведении на них курсором. Изначально эта система использовалась для ознакомления с техническими особенностями игрового процесса, но если бы я знал о ней раньше, то изрядно бы почистил первые диалоги, сведя все объяснения в одну базу данных, откуда игрок мог узнать нужную информацию. Такой подход подошёл бы не для всех случаев, но и не навредил бы.


И на эту Сойер, кстати, тоже ответил в своём блоге.

Цитата
I think his general criticism (that Pillars of Eternity is too wordy) is correct and it’s one that both I and Eric Fenstermaker (I feel comfortable speaking for him in this respect) noted internally before the game was released. We didn’t really have time to do serious editing passes on anything outside of a few major dialogues. Both at Black Isle and Obsidian, the designers have had a tendency to overwrite. Overwriting in itself is not bad, but only if editing is a normal part of the development process that follows the overwriting. Not enough time was allocated to editing on Pillars of Eternity.
# 8 | , 15:37 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
И на эту Сойер, кстати, тоже ответил в своём блоге.
Э, нет, соглашаясь с тем, что игре не хватило редактора, как раз на счёт многобуков вообще он говорит то же, что Edidan выше - это не баг, это фича.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 9 | , 15:45 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Цитата Протей ()
на счёт многобуков вообще он говорит то же, что Edidan выше - это не баг, это фича.

За которую он и один из главных сценаристов игры задолбались извиняться. Видимо, Вогель не так уж и не прав. А до Вогеля был ещё пшек с Кодекса (про фантазицит что-то там или типа того, да). Не помню, ему предлагали играть в калофдутие?
# 10 | , 15:50 | m00n1ight
(Автор темы)
m00n1ight, читай ответ Сойера дальше, чем ты его процитировал. Не вижу смысла к нему что-то дополнять.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 11 | , 15:52 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
По ходу, я не буду играть в игры Джеффа. Совсем-совсем. Приведённые примеры не внушили, местами их выбор для меня вообще не понятен; согласен только про влияние решений на мир.
ПоЕ графоманской не воспринимаю - мне как раз. А вот если б Джефф не пиариться выпадом на известного оппонента и прошёлся лигой ниже, то измышления по Shadowrun Hong-Kong были бы гораздо более оправданными. Вот там текст ради текста, неприкрыто и неинтересно, да ещё и сравнивать можно непосредственно с предыдущей игрой, этого порока лишённой.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 12 | , 15:55 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Цитата Протей ()
m00n1ight, читай ответ Сойера дальше, чем ты его процитировал. Не вижу смысла к нему что-то дополнять.

Я читал. "Нам не помешал бы хороший редактор". Вогель про это и говорит. И пшек.
# 13 | , 15:56 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
И не потому, что я с этим согласен, потому что большая часть текста в игре блевотная тягомотина. Это признали сам Сойер и Фенстермейкер задолго до этой статьи
Ну либо те кто так не считают говноеды, либо всё относительно и субъективно. Это определённо не литературны шедевр, но и блевотной тягомотиной называть чересчур. Текст вполне справляется с задачей описания происходящего, с созданием атмосферы. Мне например приятно создавать в воображении образ какого-нибудь лорда Родерика, основываясь на описании - потому что я интерпретирую, я задействован в этом. Мне не кажется это лишним.
У меня такие игры всегда отнимают больше сил - т.к. для того, чтобы была отдача они требуют от меня затраченных усилий - я не стану играть в неё при включенном на втором мониторе сериальчике или стриме, или под музычку - потому что это отвлекает, рушит аотмсферу и погружения, мешает втягиваться.

А Сойер разумеется имеет право думать так как думает. Но я бы сделал поправку на то, что ему как человеку непосредственно приложившему руку к игре, сложнее объективно оценивать. Недовольные всегда найдутся. Проблемы есть. Но чтобы прямо постоянно извиняться? Перебор, как по мне. С другой стороны молчать на критику тоже нельзя. Патовая какая-то ситуация.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 14 | , 16:02 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 968
Цитата celeir ()
вот если б Джефф не пиариться выпадом на известного оппонента и прошёлся лигой ниже, то измышления по Shadowrun Hong-Kong были бы гораздо более оправданными.
И ему стоило "пройтись лигой ниже" потому что..? Негоже моське тявкать на слона? PoE - более показательный пример. Как раз благодаря своей большей известности. Что не исключает возможного желания попиариться.
# 15 | , 16:08 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата Eridan ()
Патовая какая-то ситуация.

Поцчему? Сойер, вроде, пообещал над этим поработать. Фенстермейкер, правда, уже ушёл (тихо и незаметно) из Обсидиан, но вот так вот. Два главных человека признают за собой грешок.

Я не говорю, что все вокруг говноеды и естественно выражаю свою точку зрения, более ни на что не претендующую. Лично мне всю эту фигню читать было утомительно. Все эти описания навыков, якобы для погружения... люди, вы давно НВН1 запускали хотя бы? Да там всё ж утилитарно описано, даже выбор пола того же, не говоря уж о навыков, без хреновых гор лора и гиперссылок на всё и вся. И ничего, всё проникалось, понималось и не оставалось ощущения, что в твой мозг накидали... всякого разного.

А главное, создание персонажа не вызывало такой дикой усталости. Да и та же, скажем, Age of Decadence не тычет с ходу в лицо тоннами лора и перечислениями десятков местностей с труднозапоминаемыми названиями. Ну.
# 16 | , 16:09 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Я читал. "Нам не помешал бы хороший редактор". Вогель про это и говорит. И пшек.

Нет. Нет и нет. Ну или фогель воспринимает редактора только как кастратора текстов. А редактор должен не удалять текст, а делать его удобочитаемым.
Вогель встал на путь примитивизации игр и хочет, чтоб все тоже за ни пошли. В нормальной rpg должно быть много текста, много описаний и лора. Единственная проблема Пилларсов - это бэкерский контент.
Мне даже немного стыдно за вогеля и за админа, который с ним согласен.

Мимимиру мимимир!
# 17 | , 16:11 | Афроний
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 736
Цитата Чума ()
И ему стоило "пройтись лигой ниже" потому что..? Негоже моське тявкать на слона?

потому что ПоЕ не графоманская, но известная, а HK графоманская настолько, что в неё невозможно играть, но менее известная. Как вывод: выпад в адрес именно ПоЕ сделан из других соображений

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 18 | , 16:12 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Цитата Афроний ()
В нормальной rpg должно быть много текста, много описаний и лора.

Давайте ещё по RPG Codex поскорбим. Им там тоже что-то не нравится.

Цитата celeir ()
Как вывод: выпад в адрес именно ПоЕ сделан из других соображений

А вопрос Фенстермейкеру из интервью годовалой давности, в котором он признаёт справедливость претензий? А статья на RPG Codex от "простого игрока", который проходится по той же ПоЕ?

Массовое заражение вирусом Ad hominem, не иначе.



# 19 | , 16:19 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Поцчему?
В смысле, что если не будешь поддерживать обратную связь, ропот станет безконтрольным, что само по себе нехорошо. Не попытаешься показать, что тебе важно мнение сообщества и не извинишься, признавая недостатки, о которых говорят, условные фанаты - можешь этих фанатов потерять. При достаточной нишевости продукта это очень опасно.

Если же будешь постоянно извиняться - найдутся те, кто скажут, что ты бесхребетный, т.к. не можешь или не хочешь отстоять своё видение.

Правда-то посередине, но стоя посередине всем не угодить. Патовая ситуация.

Оригинальная НВН, при всей моей к ней любви - техническая демонстрация. Сюжет там откровенно для галочки. К тому же, у неё есть козырь в виде куче игр, книг и прочего вышедшего до, в которой был и лор, и игромех, и всё что хочешь. POE этого лишён, что и привело к таким ударным дозам бэкграунда с первым минут. И это явный минус, увеличивающий порог вхождения, но стоит немного потерпеть и ты втягиваешься, а дальше ситуация сглаживается.

Создание персонажа вообще, для меня, игра в игре. В первый раз оно у многих занимает много времени, т.к. ты смотришь варианты, прикидываешь и т.д. Пример того, человек заранее решает кем будет играть ещё до запуска и его не переубедит я не считаю убедительным. Факторов здесь много. Взять хотя бы то, что это ролевая же игра.

Сообщение отредактировал Eridan - Вторник, 2017-06-20, 16:28


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 20 | , 16:25 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 968
Цитата Eridan ()
Оригинальная НВН, при всей моей к ней любви - техническая демонстрация.

Там сверху под спойлером есть отсылка к другой игре, которой вдохновлялись создатели ПоЕ. Тексты там почему-то тоже раза в три лаконичнее. Наверное, плохая игра. Мне уже самому почти стыдно, что она мне когда-то нравилась.

Цитата Eridan ()
Правда-то посередине, но стоя посередине всем не угодить. Патовая ситуация.

Фарго не так давно пинали за многобуквенность Нуменеры. Он за неё не извинился ни разу. Я в неё ещё толком не играл, но претензии к ней вроде те же и от людей, которых в любви к Беседке и Биоварам не заподозришь. Так что, наверное, это "жжж" неспроста.
# 21 | , 16:30 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
А вопрос Фенстермейкеру из интервью годовалой давности, в котором он признаёт справедливость претензий?

Потому что достаточно вежливый, чтобы не садить вопросившего фаната текстов-как-в-тетрисе в лужу

Цитата m00n1ight ()
А статья на RPG Codex

Их вкусы мне не знакомы

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 22 | , 16:32 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Цитата celeir ()
Их вкусы мне не знакомы

Вот вся беда как раз в том, что местная публика меряется вкусами и обсуждает личности, а не приводит аргументы.

Цитата celeir ()
Потому что достаточно вежливый, чтобы не садить вопросившего фаната текстов-как-в-тетрисе в лужу

Довольно смелое утверждение о незнакомом человеке, сделанное на основании несовпадения вкусов. И правда, зачем опровергать аргументы, приводя контраргументы и факты, если проще обозвать человека... чудаком.
# 23 | , 16:39 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Там сверху под спойлером есть отсылка к другой игре, которой вдохновлялись создатели ПоЕ. Тексты там почему-то тоже раза в три лаконичнее.

.....Так у неё тоже был козырь "в виде куче игр, книг и прочего вышедшего до, в которой был и лор, и игромех, и всё что хочешь."

"Помни: сила рыцаря-джедая - это сила Вселенной; но помни: гнев, страх - это всё ведет на темную сторону силы. Как только ты сделаешь первый шаг по тёмному пути, ты уже не сможешь с него свернуть"
# 24 | , 16:43 | Kravchuk
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-11-08
Сообщений: 720
Цитата m00n1ight ()
Вот вся беда как раз в том, что местная публика меряется вкусами

Так задана тема. Джефф выдал свои вкусы за непоколебимое правило, значит, можно и нам.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 25 | , 16:44 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Форум » Основной раздел » Obsidian Entertainment » Pillars of Eternity » [Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности (На конкретном примере)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: