Людей любая баба делать умеет, а вот секрет изготовления плазменной винтовки Р94 может быть утерян навсегда.
Изгои Братства, Fallout 3

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 6 из 11«12456781011»
Форум » Основной раздел » Всё остальное » [В разработке] Pathfinder: Kingmaker
[В разработке] Pathfinder: Kingmaker
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 13:40 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 76
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
Бой идёт харктерные минуты, а то и быстрее.

А я пример с мукой не зря привёл. После забега на несколько километров по ровному асфальту с мукой можно плюхнуться на диван и расслабиться.

В рассматриваемой ситуации всё несколько иначе. Я не думаю, что у абсолютного большинства людей, а тем более женщин, после даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности в удобных доспехах на 20 кг останутся силы щит держать и мечом махать. И делать это не абы как.

Я, собственно, изначально веду к тому, что "никаких особенных навыков не надо (силы не надо, выносливости не надо, да и умения обращаться с оружием и правильно двигаться, чего уж там)" — это несколько преувеличено.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 14:12 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 77
Namer

Цитата m00n1ight ()
даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности

Вот именно об этом я не хотел говорить.
Потому что невозможно в одно рыло нести полный доспех, оружие, палатку, всё прочее для жизни в природе и запас еды на несколько недель. Да ещё и без дороги идти. Да ещё и лут собирать. Да ещё и запаску на всё это (мечи и доспехи тоже имеют свойство ломаться, ага).
Если только это не кто-то с просто невероятными физическими возможностями (в смысле, малый процент людей может их достичь даже если будет тренироваться всю жизнь).
Так что в любом случае РПГшный приключенец работает на МАГИИ.

А чтобы просто подраться разок не надо навыков, да.
Rama Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 17:06 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 78
Аватара Rama
Namer

Цитата m00n1ight ()
Я не думаю, что у абсолютного большинства людей, а тем более женщин, после даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности в удобных доспехах на 20 кг останутся силы щит держать и мечом махать. И делать это не абы как.

Обычно в такой ситуации всегда приводят пример современного пехотинца, полная выкладка которого составляет около сорока килограмм.

И совсем непонятна суть спора. Она заключается в том, что авторы фэнтези мультимедиа либо плохо разбираются в средневековой экипировке, тактике, стратегии (нужное подчеркнуть), либо предпочитают не отходить от штампов и условностей?
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 18:44 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 79
Namer

Цитата Rama ()
И совсем непонятна суть спора

Цитата Chosen ()
Я понимаю современные тенденции, но в мирах, в которых воины напяливают на себя груду железа для защиты и машут тяжёлыми орудиями убийства женщины неизбежно будут хреновыми бойцами

Всё началось с утверждения о том, что женщина - хреновый боец, если отойти от ролевой системы и посмотреть с точки зрения реализма.
А я начал спорить, потому что женщина в доспехах с обычным мечом - гораздо лучший боец, чем почти что угодно другое из штампов РПГ.
Chosen Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 19:59 | Сейчас играет в Сообщение # 80
Высокоуровневый... зануда
Аватара Chosen
Factotum

Цитата Товарищ ()
Dezmond, оставь Злого в покое, он же написал, что любит придираться! :)
Йуный инквизитор тоже любит придираться. happy

Цитата Rama ()
They Can Knockout || Female Fighters of the Year 2017
А давай выставим против любой из них – или даже сразу против джвух – какого-нибудь мужчину бойца, который в рейтинге даже в тысячу не входит и посмотрим, что получится?

Цитата IMRYK ()
в рпг одетой в обычную мантию женщине хватает стойкости и крепкости тела чтобы пережить неоднакратные удары всяческим железом и выживать после удара молотом размером с нее саму, но вот нацепить доспехи весом килограм 20 это уже перебор и нереалистично :D
Видел такое лишь в хак'н'слэшах. Обычно же "одетым в мантию женщинам" защитой служат заклинания (насколько хорошо – зависит от игры), а без оных их убивают с одного-джвух ударов. И да, я считаю, что это реалистично. Магия вполне может давать защиту более надёжную, чем железо, варёная кожа или стёганка. Отсутствие брони в таком случае обычно объясняется стеснением движения, которое оказывается для магессы важнее в бою дополнительной защиты: толку доверять свою жизнь магии некой волшебницы, если та может подвести в самый неподходящий момент из-за тяжести кольчуги/наручей?
...Кстати, в том Nox'е легендарный архимаг в стальном шлеме и мантии мог пережить один-единственный удар молотом – несмотря на свои чары. Второй удар гарантированно убивал его.

Цитата Афроний ()
Это фэнтези, тут всегда все логические и физиологические нестыковки можно списать на МАГИЮ.
М-м... нет. Либо это очень плохое, негодное фэнтези.
В хорошем автор проговаривает такие вещи, придумывает им разумные объяснения, а не списывает на МАГИЮ свою безалаберность постфактум. Есть такое понятие, как "фантастическое допущение". Фантастические произведения и так перегружены ими. Следовательно, в остальном они должны быть даже реалистичнее обычной прозы, иначе в какой-то момент читатель/зритель/игрок просто не сможет их адекватно воспринимать.
...Женщина в тяжёлом доспехе у вас опытная наёмница? Хорошо. Ну а почему тогда свиньи у вас сапфирами не срут, а деревья, после того, как их срубят не улетают в космос? Фантастика же. Или вот ещё: лучник делает выстрел и тут же хватается за стрелу. И летит. Это же фэнтези. Маааааагия.

Цитата Бобёр ()
Искать в этом всём какой-то реализм лично я даже не начинал. Возможно, потому что представляю себе, как работает меч и доспех.
Женщина в доспехе - вполне себе возможная (и случавшаяся) ситуация. В общем-то, чтобы просто сражаться в доспехе весом 20 (и даже 30) кг никаких особенных способностей не надо, если только сама девочка не весит 40.
Представьте себе, я тоже знаю, как они работают. Поэтому и ищу реализм там, где он и должен быть. И не ищу там – где нет.
Про женщин-воинов в Средневековье можно сказать лишь то, что они... были. И ни одна из них – это важно – не прославилась как боец, только как полководец-вдохновитель. Т.е. от них требовалось: умение держаться в седле и управлять лошадью; иметь важное значение в глазах солдат. Полный доспех тут вполне уместен: ничего защищающего лучше на тот момент никто не придумал, а высокопоставленную особу именно защищать и нужно.

Цитата Бобёр ()
а, мужчины в среднем сильнее, быстрее и т.д. Но женщина может быть нормальным бойцом.
За редким исключением – если свезло с генетикой и с характером – не может. Дело в том, что женщины не просто в целом меньше мужчин, у них ещё и в целом меньше мышечной массы – на 15-20% и больше жировой. А та мышечная масса, которая есть, у них распределена иначе. Следовательно, если взять мужчину и женщину ~ одного объёма масса доспехов для защиты у них будет одинакова, а вот вес будет восприниматься иначе. Женщина гораздо быстрее устанет. А это ещё даже не бой.
Далее. Женщины отчётливее чувствуют боль и более пугливы. Так что вы предлагаете сталкивать женщину с заведомо превосходящим противником. Который ещё и сражается с большей яростью. По-моему это достаточно глупая идея для того, чтобы так не делать.
В итоге чтобы женщине стать успешной воином-наёмницей, ей понадобится серьёзное превосходство в росте и массе над среднестатистическим мужчиной, да и в реакции от природы... либо личный отряд головорезов с дядькой-десятником, выданный отцом-аристократом.


Нет никакой ложки.
Сообщение отредактировал Chosen - Воскресенье, 02.07.2017, 20:51
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 20:22 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 81
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol



Сам я никак особо на бегающих в латах бойцов с огромными оглоблями внимания особо не обращаю (и прочие штампы/условности), ибо стремление к идеальному реализму подобно стремлению Сойера к идеальному балансу и прилипшему к нему мемасу No fun allowed.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 21:50 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 82
Namer



Цитата Chosen ()
Бобёр, пока я набивал своё, и так сверхдлинное, сообщение, вы написали много всякого. Мне стоит набивать ещё одно, чтобы подробно расписывать почему это – всё то, о чём пишете вы – мягко говоря НЕ так?

Не, ну можно поговорить о всём таком в борделе, но если говорить таки о какой-то конкретике. Потому что всё остальное сводилось к "Женщина в доспехах не самое странное, что может быть. Мы принимаем другие неворятные условности в РПГ, на фоне которых женщина-воин выглядит эталоном реализма". И опровержениям некоторых высказанных утверждений. А если мы начнём обсуждение с конкретными примерами (от какой страны какого года отталкиваемся, какого типа бой и т.д), то и говорить особо не о чем будет.

Цитата Chosen ()
За редким исключением – если свезло с генетикой и с характером – не может.

Вот характерный пример разговора "ни о чём".
1) Я скорее имел ввиду женщину с соответствующей генетикой. Это не было сказано прямо, но явно подразумевалось.
2) Если мы женщину в латах с какой-никакой физухой выставим против нескольких крестьян в рубахах, она их убьёт.
3) В бою 8 на 8 важно в нужный момент зайти во фланг/спину. И затыкать. Физуха и личное мастерство далеко не столь критичны, как умение ориентироваться в ситуации.
4) Рыцарский турнир женщина не выиграет, да. Причины я перечислять даже не буду
5) Рассуждения про значения страха и ярости в бою, пугливость средневековых женщин и прочее не подкреплены и не могут быть подкреплены пруфами. Но я не буду за это кидаться какашками.
6) С криком: "Аза-за-за, затраллел!1!", я переношу действие в Германию 15 века и выдаю этой бабе вообще арбалет с зубчатой рейкой. Или записываю её в миланские арбалетечки, как раз наёмный отряд.
7) ...Да хватит уже списка.

Цитата Chosen ()
Про женщин-воинов в Средневековье можно сказать лишь то, что они... были. И ни одна из них – это важно – не прославилась как боец, только как полководец-вдохновитель. Т.е. от них требовалось: умение держаться в седле и управлять лошадью; иметь важное значение в глазах солдат. Полный доспех тут вполне уместен: ничего защищающего лучше на тот момент никто не придумал, а высокопоставленную особу именно защищать и нужно.

И да, я тоже зануда, я могу придраться даже к этой фразе. Начать рассуждать про то, когда появились прославившиеся бойцы (и как вообще кто-то мог прославиться как боец до появления турниров), что Средневековье - это много лет и совсем полный доспех появился только в самом конце, порассуждать о положении женщины в обществе в разных странах в разных годах (притом что какие-то пруфы могу дать только на позднюю Англию, но порассуждать-то можно).
Не надо этого всего. Разговор начал идти не про РПГ, а про историю. Давайте конкретику и в борделе.

Добавлено (02.07.2017, 21:50)
---------------------------------------------

Цитата m00n1ight ()
стремление к идеальному реализму подобно стремлению Сойера к идеальному балансу и прилипшему к нему мемасу No fun allowed.

Я искренне и глубоко верю, что можно сделать реалистичную РПГ. Не про боёвку, совсем не про боёвку, но с реализмом. По типу той же АоД.
Сообщение отредактировал Бобёр - Воскресенье, 02.07.2017, 21:42
Rama Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:04 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 83
Аватара Rama
Namer

Цитата Chosen ()
А давай выставим против любой из них – или даже сразу против джвух – какого-нибудь мужчину бойца, который в рейтинге даже в тысячу не входит и посмотрим, что получится?

И что по-твоему получится? Против топового бойца мужчины, их уровня, шансов очень мало, но средний боец скорее всего ляжет. Посмотри на технику, скорость, силу удара и физические кондиции...
Цитата Chosen ()
Следовательно, если взять мужчину и женщину ~ одного объёма масса доспехов для защиты у них будет одинакова, а вот вес будет восприниматься иначе. Женщина гораздо быстрее устанет. А это ещё даже не бой.
Далее. Женщины отчётливее чувствуют боль и более пугливы. Так что вы предлагаете сталкивать женщину с заведомо превосходящим противником. Который ещё и сражается с большей яростью.

Выносливость в первую очередь зависит от тренированности к определенного вида нагрузке, если брать идентичных представителей двух полов по массе тела, возрасту, физической тренированности, искусству владения оружием, то преимущество естественно будет не на стороне слабого пола. Но так и не бывает. Если уж девчушка подалась в наемницы (ох уж этот феминизьм) то она заведомо должна понимать, что тренироваться она должна больше и интенсивнее, чем мужчины, чтобы чего-то добиться.
По поводу чувствительности к боли, так болевой порог у всех индивидуален и из этого вытекает второе - волевые качества. Которые могут быть изначально на высоком уровне, но также и тренироваться, характер он же закаляется не хуже тела.
Так что мне непонятно, почему этого не может быть, если это не табу, или что-то в этом духе.
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:13 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 84
Namer

Да, я тоже сильно некорректен был в одном.
Почти всё сказанное относилось именно к типичной ситуации в игре.
То есть, в меру прохладно, нет нормального стрелкового оружия, нет строя, сражаются малые группы и т.д.

Добавлено (02.07.2017, 22:13)
---------------------------------------------

Цитата Rama ()
И что по-твоему получится? Против топового бойца мужчины, их уровня, шансов очень мало, но средний боец скорее всего ляжет. Посмотри на технику, скорость, силу удара и физические кондиции...

И ещё раз. Бой на ринге/дуэли и бой в группе - совсем разные вещи, требующие капитального такого переучивания. Инфа 100%.
Вы бы ещё олимпийские рекорды штанги сравнивали.

Кстати, кстати. Интересно, в подростковых бандах как с процентом девушек? Очень хорошее модель мира "как в РПГ", на самом деле. Если они там есть хоть в каком-то количестве, то точно женщины-воины возможны
Цитата Rama ()
, если это не табу, или что-то в этом духе.
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:47 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 85
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
Я искренне и глубоко верю, что можно сделать реалистичную РПГ. Не про боёвку, совсем не про боёвку, но с реализмом. По типу той же АоД.

Только АоД нифига не реалистичная RPG и там просто гора условностей в угоду балансу и фану. wacko

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Khael Дата: Понедельник, 03.07.2017, 00:23 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 86
Аватара Khael
Namer

Цитата Rama ()
Обычно в такой ситуации всегда приводят пример современного пехотинца, полная выкладка которого составляет около сорока килограмм.

который передвигается на БМП, воюет не махая мечом по полдня, а сидя в окопе, целясь и нажимая курок. сказки о полной выкладке это конечно хорошо, но с рукопашным боем в современной армии нет ничего общего.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Rama Дата: Понедельник, 03.07.2017, 03:03 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 87
Аватара Rama
Namer

Khael, если есть возможность ехать на транспорте и не вылезать из окопа, то хорошо. Но помимо этого существуют тренировочные марш-броски по пересеченной местности, в финальной точке маршрута сопровождаемые "зарядкой" в виде отжиманий и.т.п.
Бобёр Дата: Понедельник, 03.07.2017, 07:20 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 88
Namer

Цитата m00n1ight ()
Только АоД нифига не реалистичная RPG

По типу АоД, а не сама АоД. С таким же гейплеем, но ещё и реализмом.

А вообще немного подзадолбало, что в игромеханиках в пошаговых РПГ за 30 лет ничего нового не выдумали, да и сюжеты почти всё время вокруг одного и того же вертятся, но это совсем другая история.
Зато пост наконец-то в тему, а не флуд о степени реализма в РПГ.
Khael Дата: Понедельник, 03.07.2017, 11:44 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 89
Аватара Khael
Namer

Цитата Rama ()
если есть возможность ехать на транспорте и не вылезать из окопа, то хорошо. Но помимо этого существуют тренировочные марш-броски по пересеченной местности, в финальной точке маршрута сопровождаемые "зарядкой" в виде отжиманий и.т.п.

с 40кг на спине никто не отжимается. после маршброска на 20км с полной выкладкой обычно падают трупами. И это после полутора лет службы. И практикуется далеко не во всех подразделениях. Это нужно не для того чтобы сразу в бой, а для быстрой переброски войск с места на место и тренировки выносливости, всякие спецназеры и диверсанты с собой эти 40кг на задания не берут, максимум 10. И если колонна на марше с этой полной выкладкой попадает под обстрел- потери зачастую катастрофичны. Концепция современного боя такова, что высококлассного профессионала любого уровня подготовки и любой оснащённости может убить пятилетний пацан с калашом, поэтому для регулярной армии подготовка отходит на второй план, большее значение имеет умение быстро окопаться и собирать калаш с закрытыми глазами, а ещё одевать противогаз и снаряжать магазин на время. А в мире где даже стрельбе с лука нужно учиться достаточно долго и каждый выстрел требует определённого физическиго усилия, так что у лучника плечевой пояс как у бодибилдера- всё совершенно иначе. И когда на тебе 30кг брони- даже ехать на лошади то ещё удовольствие. Рекомендую просто привязать к предплечью по двухкилограммовой гантеле и походить хотя бы час, поделать самые обычные домашние дела эксперимента ради. А что она не стесняет движений и в ней можно хотя бы дрова колоть, не то что драться, человеку который не обучен в ней сражаться и не имеет соответствующих физических кондиций- полный бред. А ещё каждый доспех необходимо индивидуально подгонять по фигуре, какой-то запас конечно подстраивается просто ремешками, но этот запас не очень велик, и рост, и ширина бёдер и наличие груди при это ну очень критично, с кожей же чуть попроще. Плюс драться-то надо не на турнире, а ехать в этой броне сутки, или даже пешком продираться через заросли, лезть в пещеры, древние руины и тп, ибо мы ж одиночки-приключенцы и не понятно кто и откуда может напасть. В таком раскладе образ закованного в броню героя выглядит особенно абсурдно и "нереалистично".

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
m00n1ight Дата: Понедельник, 03.07.2017, 12:06 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 90
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Khael ()
Рекомендую просто привязать к предплечью по двухкилограммовой гантеле и походить хотя бы час, поделать самые обычные домашние дела эксперимента ради.

Зачем же гантели, когда давно есть цивилизованные способы.



И можно даже на ноги, а затем на пробежку. Доставляет.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Форум » Основной раздел » Всё остальное » [В разработке] Pathfinder: Kingmaker
Страница 6 из 11«12456781011»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: