Ah yes, Reapers. The immortal race of sentient starships allegedly waiting in dark space.
Turian Councilor, Mass Effect

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Форум » Основной раздел » Всё остальное » Pathfinder: Kingmaker
Pathfinder: Kingmaker
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 13:40 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 76
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
Бой идёт харктерные минуты, а то и быстрее.

А я пример с мукой не зря привёл. После забега на несколько километров по ровному асфальту с мукой можно плюхнуться на диван и расслабиться.

В рассматриваемой ситуации всё несколько иначе. Я не думаю, что у абсолютного большинства людей, а тем более женщин, после даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности в удобных доспехах на 20 кг останутся силы щит держать и мечом махать. И делать это не абы как.

Я, собственно, изначально веду к тому, что "никаких особенных навыков не надо (силы не надо, выносливости не надо, да и умения обращаться с оружием и правильно двигаться, чего уж там)" — это несколько преувеличено.

Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 14:12 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 77
Namer

Цитата m00n1ight ()
даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности

Вот именно об этом я не хотел говорить.
Потому что невозможно в одно рыло нести полный доспех, оружие, палатку, всё прочее для жизни в природе и запас еды на несколько недель. Да ещё и без дороги идти. Да ещё и лут собирать. Да ещё и запаску на всё это (мечи и доспехи тоже имеют свойство ломаться, ага).
Если только это не кто-то с просто невероятными физическими возможностями (в смысле, малый процент людей может их достичь даже если будет тренироваться всю жизнь).
Так что в любом случае РПГшный приключенец работает на МАГИИ.

А чтобы просто подраться разок не надо навыков, да.
Rama Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 17:06 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 78
Аватара Rama
Namer

Цитата m00n1ight ()
Я не думаю, что у абсолютного большинства людей, а тем более женщин, после даже относительно небольшого перехода по пересечённой местности в удобных доспехах на 20 кг останутся силы щит держать и мечом махать. И делать это не абы как.

Обычно в такой ситуации всегда приводят пример современного пехотинца, полная выкладка которого составляет около сорока килограмм.

И совсем непонятна суть спора. Она заключается в том, что авторы фэнтези мультимедиа либо плохо разбираются в средневековой экипировке, тактике, стратегии (нужное подчеркнуть), либо предпочитают не отходить от штампов и условностей?
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 18:44 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 79
Namer

Цитата Rama ()
И совсем непонятна суть спора

Цитата Chosen ()
Я понимаю современные тенденции, но в мирах, в которых воины напяливают на себя груду железа для защиты и машут тяжёлыми орудиями убийства женщины неизбежно будут хреновыми бойцами

Всё началось с утверждения о том, что женщина - хреновый боец, если отойти от ролевой системы и посмотреть с точки зрения реализма.
А я начал спорить, потому что женщина в доспехах с обычным мечом - гораздо лучший боец, чем почти что угодно другое из штампов РПГ.
Chosen Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 19:59 | Сейчас играет в Сообщение # 80
Высокоуровневый... зануда
Аватара Chosen
Factotum

Цитата Товарищ ()
Dezmond, оставь Злого в покое, он же написал, что любит придираться! :)
Йуный инквизитор тоже любит придираться. happy

Цитата Rama ()
They Can Knockout || Female Fighters of the Year 2017
А давай выставим против любой из них – или даже сразу против джвух – какого-нибудь мужчину бойца, который в рейтинге даже в тысячу не входит и посмотрим, что получится?

Цитата IMRYK ()
в рпг одетой в обычную мантию женщине хватает стойкости и крепкости тела чтобы пережить неоднакратные удары всяческим железом и выживать после удара молотом размером с нее саму, но вот нацепить доспехи весом килограм 20 это уже перебор и нереалистично :D
Видел такое лишь в хак'н'слэшах. Обычно же "одетым в мантию женщинам" защитой служат заклинания (насколько хорошо – зависит от игры), а без оных их убивают с одного-джвух ударов. И да, я считаю, что это реалистично. Магия вполне может давать защиту более надёжную, чем железо, варёная кожа или стёганка. Отсутствие брони в таком случае обычно объясняется стеснением движения, которое оказывается для магессы важнее в бою дополнительной защиты: толку доверять свою жизнь магии некой волшебницы, если та может подвести в самый неподходящий момент из-за тяжести кольчуги/наручей?
...Кстати, в том Nox'е легендарный архимаг в стальном шлеме и мантии мог пережить один-единственный удар молотом – несмотря на свои чары. Второй удар гарантированно убивал его.

Цитата Афроний ()
Это фэнтези, тут всегда все логические и физиологические нестыковки можно списать на МАГИЮ.
М-м... нет. Либо это очень плохое, негодное фэнтези.
В хорошем автор проговаривает такие вещи, придумывает им разумные объяснения, а не списывает на МАГИЮ свою безалаберность постфактум. Есть такое понятие, как "фантастическое допущение". Фантастические произведения и так перегружены ими. Следовательно, в остальном они должны быть даже реалистичнее обычной прозы, иначе в какой-то момент читатель/зритель/игрок просто не сможет их адекватно воспринимать.
...Женщина в тяжёлом доспехе у вас опытная наёмница? Хорошо. Ну а почему тогда свиньи у вас сапфирами не срут, а деревья, после того, как их срубят не улетают в космос? Фантастика же. Или вот ещё: лучник делает выстрел и тут же хватается за стрелу. И летит. Это же фэнтези. Маааааагия.

Цитата Бобёр ()
Искать в этом всём какой-то реализм лично я даже не начинал. Возможно, потому что представляю себе, как работает меч и доспех.
Женщина в доспехе - вполне себе возможная (и случавшаяся) ситуация. В общем-то, чтобы просто сражаться в доспехе весом 20 (и даже 30) кг никаких особенных способностей не надо, если только сама девочка не весит 40.
Представьте себе, я тоже знаю, как они работают. Поэтому и ищу реализм там, где он и должен быть. И не ищу там – где нет.
Про женщин-воинов в Средневековье можно сказать лишь то, что они... были. И ни одна из них – это важно – не прославилась как боец, только как полководец-вдохновитель. Т.е. от них требовалось: умение держаться в седле и управлять лошадью; иметь важное значение в глазах солдат. Полный доспех тут вполне уместен: ничего защищающего лучше на тот момент никто не придумал, а высокопоставленную особу именно защищать и нужно.

Цитата Бобёр ()
а, мужчины в среднем сильнее, быстрее и т.д. Но женщина может быть нормальным бойцом.
За редким исключением – если свезло с генетикой и с характером – не может. Дело в том, что женщины не просто в целом меньше мужчин, у них ещё и в целом меньше мышечной массы – на 15-20% и больше жировой. А та мышечная масса, которая есть, у них распределена иначе. Следовательно, если взять мужчину и женщину ~ одного объёма масса доспехов для защиты у них будет одинакова, а вот вес будет восприниматься иначе. Женщина гораздо быстрее устанет. А это ещё даже не бой.
Далее. Женщины отчётливее чувствуют боль и более пугливы. Так что вы предлагаете сталкивать женщину с заведомо превосходящим противником. Который ещё и сражается с большей яростью. По-моему это достаточно глупая идея для того, чтобы так не делать.
В итоге чтобы женщине стать успешной воином-наёмницей, ей понадобится серьёзное превосходство в росте и массе над среднестатистическим мужчиной, да и в реакции от природы... либо личный отряд головорезов с дядькой-десятником, выданный отцом-аристократом.


Нет никакой ложки.
Сообщение отредактировал Chosen - Воскресенье, 02.07.2017, 20:51
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 20:22 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 81
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol



Сам я никак особо на бегающих в латах бойцов с огромными оглоблями внимания особо не обращаю (и прочие штампы/условности), ибо стремление к идеальному реализму подобно стремлению Сойера к идеальному балансу и прилипшему к нему мемасу No fun allowed.

Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 21:50 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 82
Namer



Цитата Chosen ()
Бобёр, пока я набивал своё, и так сверхдлинное, сообщение, вы написали много всякого. Мне стоит набивать ещё одно, чтобы подробно расписывать почему это – всё то, о чём пишете вы – мягко говоря НЕ так?

Не, ну можно поговорить о всём таком в борделе, но если говорить таки о какой-то конкретике. Потому что всё остальное сводилось к "Женщина в доспехах не самое странное, что может быть. Мы принимаем другие неворятные условности в РПГ, на фоне которых женщина-воин выглядит эталоном реализма". И опровержениям некоторых высказанных утверждений. А если мы начнём обсуждение с конкретными примерами (от какой страны какого года отталкиваемся, какого типа бой и т.д), то и говорить особо не о чем будет.

Цитата Chosen ()
За редким исключением – если свезло с генетикой и с характером – не может.

Вот характерный пример разговора "ни о чём".
1) Я скорее имел ввиду женщину с соответствующей генетикой. Это не было сказано прямо, но явно подразумевалось.
2) Если мы женщину в латах с какой-никакой физухой выставим против нескольких крестьян в рубахах, она их убьёт.
3) В бою 8 на 8 важно в нужный момент зайти во фланг/спину. И затыкать. Физуха и личное мастерство далеко не столь критичны, как умение ориентироваться в ситуации.
4) Рыцарский турнир женщина не выиграет, да. Причины я перечислять даже не буду
5) Рассуждения про значения страха и ярости в бою, пугливость средневековых женщин и прочее не подкреплены и не могут быть подкреплены пруфами. Но я не буду за это кидаться какашками.
6) С криком: "Аза-за-за, затраллел!1!", я переношу действие в Германию 15 века и выдаю этой бабе вообще арбалет с зубчатой рейкой. Или записываю её в миланские арбалетечки, как раз наёмный отряд.
7) ...Да хватит уже списка.

Цитата Chosen ()
Про женщин-воинов в Средневековье можно сказать лишь то, что они... были. И ни одна из них – это важно – не прославилась как боец, только как полководец-вдохновитель. Т.е. от них требовалось: умение держаться в седле и управлять лошадью; иметь важное значение в глазах солдат. Полный доспех тут вполне уместен: ничего защищающего лучше на тот момент никто не придумал, а высокопоставленную особу именно защищать и нужно.

И да, я тоже зануда, я могу придраться даже к этой фразе. Начать рассуждать про то, когда появились прославившиеся бойцы (и как вообще кто-то мог прославиться как боец до появления турниров), что Средневековье - это много лет и совсем полный доспех появился только в самом конце, порассуждать о положении женщины в обществе в разных странах в разных годах (притом что какие-то пруфы могу дать только на позднюю Англию, но порассуждать-то можно).
Не надо этого всего. Разговор начал идти не про РПГ, а про историю. Давайте конкретику и в борделе.

Добавлено (02.07.2017, 21:50)
---------------------------------------------

Цитата m00n1ight ()
стремление к идеальному реализму подобно стремлению Сойера к идеальному балансу и прилипшему к нему мемасу No fun allowed.

Я искренне и глубоко верю, что можно сделать реалистичную РПГ. Не про боёвку, совсем не про боёвку, но с реализмом. По типу той же АоД.
Сообщение отредактировал Бобёр - Воскресенье, 02.07.2017, 21:42
Rama Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:04 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 83
Аватара Rama
Namer

Цитата Chosen ()
А давай выставим против любой из них – или даже сразу против джвух – какого-нибудь мужчину бойца, который в рейтинге даже в тысячу не входит и посмотрим, что получится?

И что по-твоему получится? Против топового бойца мужчины, их уровня, шансов очень мало, но средний боец скорее всего ляжет. Посмотри на технику, скорость, силу удара и физические кондиции...
Цитата Chosen ()
Следовательно, если взять мужчину и женщину ~ одного объёма масса доспехов для защиты у них будет одинакова, а вот вес будет восприниматься иначе. Женщина гораздо быстрее устанет. А это ещё даже не бой.
Далее. Женщины отчётливее чувствуют боль и более пугливы. Так что вы предлагаете сталкивать женщину с заведомо превосходящим противником. Который ещё и сражается с большей яростью.

Выносливость в первую очередь зависит от тренированности к определенного вида нагрузке, если брать идентичных представителей двух полов по массе тела, возрасту, физической тренированности, искусству владения оружием, то преимущество естественно будет не на стороне слабого пола. Но так и не бывает. Если уж девчушка подалась в наемницы (ох уж этот феминизьм) то она заведомо должна понимать, что тренироваться она должна больше и интенсивнее, чем мужчины, чтобы чего-то добиться.
По поводу чувствительности к боли, так болевой порог у всех индивидуален и из этого вытекает второе - волевые качества. Которые могут быть изначально на высоком уровне, но также и тренироваться, характер он же закаляется не хуже тела.
Так что мне непонятно, почему этого не может быть, если это не табу, или что-то в этом духе.
Бобёр Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:13 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 84
Namer

Да, я тоже сильно некорректен был в одном.
Почти всё сказанное относилось именно к типичной ситуации в игре.
То есть, в меру прохладно, нет нормального стрелкового оружия, нет строя, сражаются малые группы и т.д.

Добавлено (02.07.2017, 22:13)
---------------------------------------------

Цитата Rama ()
И что по-твоему получится? Против топового бойца мужчины, их уровня, шансов очень мало, но средний боец скорее всего ляжет. Посмотри на технику, скорость, силу удара и физические кондиции...

И ещё раз. Бой на ринге/дуэли и бой в группе - совсем разные вещи, требующие капитального такого переучивания. Инфа 100%.
Вы бы ещё олимпийские рекорды штанги сравнивали.

Кстати, кстати. Интересно, в подростковых бандах как с процентом девушек? Очень хорошее модель мира "как в РПГ", на самом деле. Если они там есть хоть в каком-то количестве, то точно женщины-воины возможны
Цитата Rama ()
, если это не табу, или что-то в этом духе.
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.07.2017, 22:47 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 85
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
Я искренне и глубоко верю, что можно сделать реалистичную РПГ. Не про боёвку, совсем не про боёвку, но с реализмом. По типу той же АоД.

Только АоД нифига не реалистичная RPG и там просто гора условностей в угоду балансу и фану. wacko

Khael Дата: Понедельник, 03.07.2017, 00:23 | Сейчас играет в MTG Arena Сообщение # 86
Аватара Khael
Namer

Цитата Rama ()
Обычно в такой ситуации всегда приводят пример современного пехотинца, полная выкладка которого составляет около сорока килограмм.

который передвигается на БМП, воюет не махая мечом по полдня, а сидя в окопе, целясь и нажимая курок. сказки о полной выкладке это конечно хорошо, но с рукопашным боем в современной армии нет ничего общего.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Rama Дата: Понедельник, 03.07.2017, 03:03 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 87
Аватара Rama
Namer

Khael, если есть возможность ехать на транспорте и не вылезать из окопа, то хорошо. Но помимо этого существуют тренировочные марш-броски по пересеченной местности, в финальной точке маршрута сопровождаемые "зарядкой" в виде отжиманий и.т.п.
Бобёр Дата: Понедельник, 03.07.2017, 07:20 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 88
Namer

Цитата m00n1ight ()
Только АоД нифига не реалистичная RPG

По типу АоД, а не сама АоД. С таким же гейплеем, но ещё и реализмом.

А вообще немного подзадолбало, что в игромеханиках в пошаговых РПГ за 30 лет ничего нового не выдумали, да и сюжеты почти всё время вокруг одного и того же вертятся, но это совсем другая история.
Зато пост наконец-то в тему, а не флуд о степени реализма в РПГ.
Khael Дата: Понедельник, 03.07.2017, 11:44 | Сейчас играет в MTG Arena Сообщение # 89
Аватара Khael
Namer

Цитата Rama ()
если есть возможность ехать на транспорте и не вылезать из окопа, то хорошо. Но помимо этого существуют тренировочные марш-броски по пересеченной местности, в финальной точке маршрута сопровождаемые "зарядкой" в виде отжиманий и.т.п.

с 40кг на спине никто не отжимается. после маршброска на 20км с полной выкладкой обычно падают трупами. И это после полутора лет службы. И практикуется далеко не во всех подразделениях. Это нужно не для того чтобы сразу в бой, а для быстрой переброски войск с места на место и тренировки выносливости, всякие спецназеры и диверсанты с собой эти 40кг на задания не берут, максимум 10. И если колонна на марше с этой полной выкладкой попадает под обстрел- потери зачастую катастрофичны. Концепция современного боя такова, что высококлассного профессионала любого уровня подготовки и любой оснащённости может убить пятилетний пацан с калашом, поэтому для регулярной армии подготовка отходит на второй план, большее значение имеет умение быстро окопаться и собирать калаш с закрытыми глазами, а ещё одевать противогаз и снаряжать магазин на время. А в мире где даже стрельбе с лука нужно учиться достаточно долго и каждый выстрел требует определённого физическиго усилия, так что у лучника плечевой пояс как у бодибилдера- всё совершенно иначе. И когда на тебе 30кг брони- даже ехать на лошади то ещё удовольствие. Рекомендую просто привязать к предплечью по двухкилограммовой гантеле и походить хотя бы час, поделать самые обычные домашние дела эксперимента ради. А что она не стесняет движений и в ней можно хотя бы дрова колоть, не то что драться, человеку который не обучен в ней сражаться и не имеет соответствующих физических кондиций- полный бред. А ещё каждый доспех необходимо индивидуально подгонять по фигуре, какой-то запас конечно подстраивается просто ремешками, но этот запас не очень велик, и рост, и ширина бёдер и наличие груди при это ну очень критично, с кожей же чуть попроще. Плюс драться-то надо не на турнире, а ехать в этой броне сутки, или даже пешком продираться через заросли, лезть в пещеры, древние руины и тп, ибо мы ж одиночки-приключенцы и не понятно кто и откуда может напасть. В таком раскладе образ закованного в броню героя выглядит особенно абсурдно и "нереалистично".

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
m00n1ight Дата: Понедельник, 03.07.2017, 12:06 | Сейчас играет в Binance, GNU/Linux, BOINC Сообщение # 90
Медвед-криптоанархист
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Khael ()
Рекомендую просто привязать к предплечью по двухкилограммовой гантеле и походить хотя бы час, поделать самые обычные домашние дела эксперимента ради.

Зачем же гантели, когда давно есть цивилизованные способы.



И можно даже на ноги, а затем на пробежку. Доставляет.

Форум » Основной раздел » Всё остальное » Pathfinder: Kingmaker
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2019
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: