• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Почему молодёжь не играет в старые RPG? (feat RPG Codex) (Дискуссия и сбор материала для статьи)
Почему молодёжь не играет в старые RPG? (feat RPG Codex)
Цитата FromLeftShoulder ()
И сравниваю их литературную часть друг с другом. Не в пользу новых

При Сталине хуй стоял, ага. Не то что сейчас.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 26 | , 19:47 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата _______ ()
При Сталине хуй стоял, ага. Не то что сейчас.

так я их не при Сталине играю, а сегодня. Или игра как вино лучше после того как 30 лет настоялась? Конкретные примеры с драматургией и проработкой персонажей в БГ я в другой теме уже приводил.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Пятница, 2023-08-04, 19:58


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 27 | , 19:56 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Ну так и абстрагироваться от тех впечатлений бывает крайне сложно. С возрастом мозг костенеет, восприятие нового ухудшается, хочется тратить поменьше энергии, играть в старое и знакомое. Оно ведь такое хорошее... Но это не точно.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 28 | , 20:06 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата _______ ()
знакомое

я же дважды заметил что оно совершенно незнакомое, просто старое, но его в своё время ни в глаза не видел, ни даже не слышал о многом, особенно на всяких Амигах.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 29 | , 20:25 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата _______ ()
Раньше было лучше. Но на самом деле, новые игры неплохо так удивляют. Не пресытившихся. Прямо как в 90-е.
Может, приведёте пару примеров? Я вот был удивлён, какую в Pathologic 2 (Мор 2019) Альфина Голубева замутила майндмапу - которая с одной стороны вместо квестового журнала, с другой стороны - даже лучше и нагляднее. Одним нововведением изящно ослабили границу между главным и побочными квестами. И в то же время - всё интуитивно понятно, никакой путаницы.
Даже на Gamedeveloper разбирали.

Вавра тоже отмочил номер со своей Kingdom Come, хоть и дебаггить пришлось дохрена. Но пять лямов продал + 1.6 DLC. И накакого фэнтези (ну кроме эффектов зелий некоторых алхимических). Делает вторую часть.

Киберпанк же удивил в обратную сторону - с одной стороны видно было, что разрабы честно пытались выложиться, создавая реалистичный посткиберпанк с отдельными элементами классического. А с другой - игра состоит из недоделок - я не про баги, баги можно отловить и пофиксить. Я про то, что все потроха игры сырые, игровой цикл сломан, просто множество недоделок и недодумок слеплено вместе и теперь они как раз всё это для phantom liberty переделывают. И изначальную историю с медленным восхождением к успеху выпили, вместо неё всунули блокбастер. Ну и фирменный шизодизайн CRPR в духе третьего ведьмака - когда сюжет выстраивается линейно без учёта открытого мира, а открытый мир делается без учёта связи с сюжетом. Просто всю игру за голову хватаешься.

Касательно повествования, сюжета, диалогов, которые были "раньше" - можно позвать Занатара и он расскажет про необычную эклектику серии Wizardry и про то, как писал тексты полубоженька Дэвид Брэдли. И что писали в Dragon Wars (1989). И про сердцевысирательные нарративы в The Legacy: Realm of Terror (1992).

Были хорошие вещи - вспоминаем студёные телеги SHODAN и аудиологи из System Shock 2, лаконичный готан первый и второй, вспоминаем отточенность диалогов и главквеста VtM: Bloodlines (так и оставшейся недосягаемой вершиной для абсолютного большинства игроделов), да те же изометрические фоллауты - не идеальные, но не графоманские.

В то же время были обратные примеры, которые кроме как нагромождением дженерик фекальных масс назвать нельзя. Первая кампания НВН1, да. Как и оригинальная кампания НВН 2. А вот маска и шторм - совсем другое дело.

Сообщение отредактировал Interactivist - Суббота, 2023-08-05, 03:42

Вверх Вниз
# 30 | , 20:26 | The_Interactivist
(Автор темы)
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-20
Сообщений: 427
Полностью согласен со всеми высказанными положениями. Я примерно так и пришел на сайт, пытаясь найти информацию о старых играх. Особо бы отметил пункт про техническое состояние. На днях долго возился с Jagged Alliance 2 и M&M 7, чтобы просто запустить и, достигнув этой цели, меня встречали проблемы уже в процессе игры такого же характера, которые тоже надо было решать. В такие моменты невольно появляется желание бросить все это дело и пойти в какой-нибудь Pathfinder, в который можно зайти в один клик через Стим.
Вверх Вниз
# 31 | , 20:39 | Dani57
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-12
Сообщений: 1
Цитата Interactivist ()
Первая кампания НВН1, да. Как и оригинальная кампания НВН 2.

так с первого НВН и начало проседать повествование в ролевых играх (и не только), это вот прям один из самых ярких примеров был про то что "госпаде, как это можно было высрать?" (имеется в виду в такой серьёзной и дорогой игре от таких опытных разработчиков). Но да, ДЛСки там всё поправили, впрочем ДЛЦ и оригинал же разные люди писали вроде, не? Ну а последние адекватные более-менее были Драконяга первая и Видьмаки (в принципе все три, хотя первый конечно лучший) на моей памяти. А потом просто какая-то дырища открылась которая всех сценаристов в себя засосала и с концами, на их место пришли какие-то самиздатовцы С-эшелона и пацанчики с автортудей, а ну и КВНщики из Лариан конечно же.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Пятница, 2023-08-04, 20:46


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 32 | , 20:39 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата Interactivist ()
Может, приведёте пару примеров

Разумеется, нет. Я ж пресытившийся. Но новорожденные игроки вроде не ноют, что всё плохо. По большей части.

Просто не надо сбрасывать со счетов, что мы в те годы тоже были такими же.

И они тоже будут через 10 лет бухтеть, что всё плохо. Скорее всего, безотносительно качества проектов.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 33 | , 20:53 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата Interactivist ()
1) Нагуливаешь какой-никакой игровой стаж (условные 10-15 лет), познакомившись с кучей разных проектов

2) Внезапно осознаёшь, что по множеству аспектов ААА сегмент тебя больше не может удовлетворить, ибо один и тот же шаблон


А мне двух лет хватило... Притом я брал за "новые" игры и примерно десятилетней давности.
Вверх Вниз
# 34 | , 22:44 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 628
Цитата FromLeftShoulder ()
А потом просто какая-то дырища открылась которая всех сценаристов в себя засосала и с концами, на их место пришли какие-то самиздатовцы С-эшелона и пацанчики с автортудей, а ну и КВНщики из Лариан конечно же.
На эту тему есть перевод отличной статьи кодексера Darth Roxor, где достаточно подробно затронуты причины графоманства. Рекомендую.

Цитата Бобёр ()
А мне двух лет хватило
Во, продвинутый игрок, а кто-то годами хреначит одно и то же, не замечая подвоха, а потом пишет простыни на ДТФ: "не могу ни во что играть, прохожу на ютубе".
Вверх Вниз
# 35 | , 19:58 | The_Interactivist
(Автор темы)
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-20
Сообщений: 427
Цитата Interactivist ()
На эту тему есть перевод отличной статьи кодексера Darth Roxor

да я читал. хотя именно вот причины массовости явления там плохо раскрыты, там скорее куча примеров как делать не надо и почему. Ну и ответы вида "во всём виноваты некомпетентные специалисты", а куда дели компетентных? А почему кто-то при прочих равных предпочитает некомпетентных? Может дело в недостатке компетентных? Но где они, 10-15 лет назад они у нас были, а теперь исчезли, НЛО похитило? Массовый исход сценаристов из индустрии? Расстреливают всех кто осмеливается хорошо писать? В общем нипанятна.

Вот тот же Гейдер сегодня над чем работает? А Авеллон хоть где-то как главный сценарист участвовал в последние 10 лет? А Карпишин почему после МЭ 1 тупо над подхвате был 10 лет, а потом вообще в какую-то левую студию свалил?

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-08-06, 20:30


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 36 | , 20:16 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
НЛО похитило
А их и не было никогда. Были люди, у которых неплохо получался один, максимум - пара литературных аспектов. Гейдеру удавались персонажи и их подача. Авеллону - персонажи и диалоги. Кейну с Боярским (если не ошибаюсь в их роли) - квесты и атмосфера. А вот сюжет - никому. Разве что отдельные твисты, а чтобы целиком хорошо - сходу не припомню. Но с этим и в прозе-драматургии-кино беда.
Вверх Вниз
# 37 | , 00:31 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2276
Цитата Interactivist ()
8) Технические проблемы: совместимость, кривоватое управление, мало QoL, старые интерфейсы, разрешение не скейлится (не знают IntegerScaler) и баги/критические баги, поганое RTwP - ну тут понятно, многие старые игрули заброшены и не обновлены;
Как-то много всего в один пункт запихано, но в итоге это самое главное.
Неудобное управление, отсутствие автокарты или просто карты, еще какая-нибудь дичь в плане UI/UX, которую за последние 40 лет многократно улучшили - все это поводы даже не браться за что-то очень старое. 20 и тем более 30-40 лет назад у людей не было под рукой стима сотоварищи и тысяч самых разных игр в однокликовой доступности. Тогда что было под рукой - в то и надо было играть, потому что выбора как такового было очень мало. Сейчас у любого более-менее старожила так и так есть огроменный бэклог (а еще нужное подчеркнуть - работа, учеба, семья), поэтому выбирая между насыщенной и удобной baldur's gate 2, насыщенной и удобной witcher 3 и какими-нибудь очень старыми RPG с неудобным управлением и необходимостью листать руководство (а листать печатное руководство в такой ситуации куда удобнее было бы, чем листать пдф), человек выбирает то, что доступнее, современнее и удобнее.

Ну и если человек в свое время в старье не играл, то ему зачастую сложнее вкатиться в дико устаревшую по всем параметрам игру.
Вверх Вниз
# 38 | , 00:44 | katarn
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-02-29
Сообщений: 856
Цитата ukdouble1 ()
А их и не было никогда. Были люди, у которых неплохо получался один, максимум - пара литературных аспектов. Гейдеру удавались персонажи и их подача. Авеллону - персонажи и диалоги. Кейну с Боярским (если не ошибаюсь в их роли) - квесты и атмосфера. А вот сюжет - никому. Разве что отдельные твисты, а чтобы целиком хорошо - сходу не припомню. Но с этим и в прозе-драматургии-кино беда.

ну может и не идеально, но как минимум не_так_плохо_как_сейчас, сейчас - это вообще тихий ужас, если прям совсем придираться - то было что-то между плохо и хорошо, то нынче между ужасно и прямо отвратительно

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 39 | , 09:15 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
И перечислены современные разработчики.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 40 | , 11:36 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата
не_так_плохо_как_сейчас

Да ну. Это вечное "сейчас" в последние несколько лет и "давно" длиной лет в 15.
Я про это уже писал. "Вот в девяностые были игры" - это с 1988 по 2003. А условное "сейчас" с 2018 по 2022, притом несколько хороших вышедших игр принимаются за ошибку эксперимента.

Тут можно много спорить (кто-то начнёт, а я не продолжу), но к сценарию уровня "Бранте" никто не приблизился. В некоторых играх нам запомнились персонажи, но и в "Диско" они хороши, и даже в богомерзком "Ведьмаке". Не все, конечно, да они и никогда не были хороши все. "Фоллаут" хорош миром и выборам стиля прохождения? Вот вам "АоД" и, вероятно, следующая игра Винса. "Фоллаут" (притом только первый) поднимал социальные вопросы? И тут найдутся достойные проекты.
И по геймплею можно пройтись аналогичным образом, и по прочим составляющим.

PS
Лично меня бумажный блокнот на столе выбивает из погружения. Я не против сам рисовать карту и записывать пароли, но во встроенный внутриигровой блокнот.

PPS
Постоянно переключаться на мануал в PDF особенно утомительно, если игра вылетает при сворачивании. Можно, конечно, распечатать или открыть на другом устройстве, но это тоже не шибко удобно.
Вверх Вниз
# 41 | , 12:28 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 628
Цитата Бобёр ()
но к сценарию уровня "Бранте" никто не приблизился

чушь. Эпическая чушь. Сценарный уровень Бранте - это "приемлемо", ниже среднего, но приемлемо. То что кто-то его нынче воспринимает как некое достижение уже говорит само за себя. Это довольно слабая в плане проработки персонажей и раскрытия характеров ВНка, с забавной сюжетной находкой - несколько жизней у каждого человека, но сама эта концепция в ней тоже мертворождённая и раскрыта примерно на 0.1%, ровно настолько, насколько это необходимо для продвижения главного героя по сюжету, сам мир вокруг этой концепции совершенно не проработан. Я бы понял приведи вы в пример Диско Иллизиум, ну или хотя бы польского Ведьмака, но не Бранте, он просто неплохой текстовый квест с повествованием не заслуживающим положительной оценки, просто однозначно. От него конечно можно получить долю удовольствия, особенно вначале, но быстро приходит понимание множества логических нестыковок и противоречий, использования банальных и предсказуемых тропов, игнорирование личностей даже персонажей первого плана (брат, сестра) и тп. И если уже на этом этапе у нас возникает непонимание того что есть качественное повествование и грамотная драматургия, спорить тут бесполезно, это всего лишь подводит нас к низкому культурному уровню игроков, которым норм и которых устраивает.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-08-07, 13:07


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 42 | , 13:04 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
***
Приводил из старых игр то, что на слуху. Для восьмидесятых можно такое же написать.

Цитата FromLeftShoulder ()
чушь. Эпическая чушь.

Цитата Бобёр ()
Тут можно много спорить (кто-то начнёт, а я не продолжу)
Вверх Вниз
# 43 | , 13:09 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 628
Цитата Бобёр ()
Приводил из старых игр то, что на слуху. Для восьмидесятых можно такое же написать.

напишите для I have no mouth wink Вот пример качественного квеста на основе реального литературного произведения. Кстати что я заметил - сюжет взятый из существующих литературных произведений (то есть который писался не для игры, а для книги) обычно куда лучше того который создаётся для игры онле. То есть стандарты художественной литературы, даже если это что-то вроде Гарика Потного (та ещё попса), всё ещё на голову выше стандартов игрового жанра. Хотя конечно в последние годы появились ЛитРПГ..

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-08-07, 13:13


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 44 | , 13:12 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
То есть стандарты художественной литературы, даже если это что-то вроде Гарика Потного (та ещё попса), всё ещё на голову выше стандартов игрового жанра.

Классно сравнивать линейное повествование с ролевыми играми, где подразумевается полная свобода игрока, насколько это возможно.

Если в RPG начать тащить по рельсам книги, взорвётся столько жоп, что планета сойдёт с орбиты и это станет концом света.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 45 | , 14:01 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата _______ ()
ролевыми играми, где подразумевается полная свобода игрока, насколько это возможно.

классно ставить в одном предложении "полная свобода" и "насколько это возможно", так полная или насколько возможно? и подразумевается ли? В Нэвэрвинтере я не помню свободы игрока, то есть это плохая ролевая игра? С каких пор свобода стала 1 - обязательным аттрибутом КРПГ 2 - вообще аттрибутом КРПГ. В лучшем случае эта "свобода" - это выбор из трёх вариантов, чаще вообще из двух, ещё чаще - никакого вообще выбора, либо он сугубо декоративен (то есть что бы ты ни выбрал - это ни на что не повлияет). И говорят там где-то был какой-то нелинейный Видьмак, по какому-то книжному сеттингу, и у него даже получился выбор из трёх вариантов. Так почему бы и не сравнивать?

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-08-07, 14:33


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 46 | , 14:31 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Потому что даже в Ведьмаке с его прописанным книжным героем нужно учитывать решения игрока, которые на кой чего да влияют? Потому нужно их озвучить и визуализировать, что стоит немного дохрена денег, в отличие от бесплатного воображения читателя?

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 47 | , 14:56 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
кто-то разве говорил о визуализации? или в какихнить Пилларах все 1000000 слов были как-то визуализированы? Я про Фому, а мне про Ерёму, я про сюжет и диалоги, а мне про деньги которых стоит что-то визуализировать. Ну ёпть.
Тем временем визуализация в современных РПГ

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2023-08-07, 15:09


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 48 | , 15:07 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Задача понять, что написать сценарий и визуализировать его немного разные вещи под силу не всем форумным экспертам. Не говоря уж о необходимости учесть возможные варианты состояния повествования, которых в игре может быть больше книжного одного. А в ролевой игре желателен максимум.

Ёрничанье с книжкой в Pathfinder здесь тоже не поможет, поскольку отобразить эту книжку даже технически немного сложнее, чем отпечатать слова на бумаге или в терминале ОС.

А там ещё могут быть развилки.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
Вверх Вниз
# 49 | , 15:19 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3025
Цитата _______ ()
Задача понять, что написать сценарий и визуализировать его немного разные вещи

создатели кино полностью согласны) А сценаристы и постановщики пьес тем паче) но я всё ещё не понимаю к чему эта ремарка.
Цитата _______ ()
Не говоря уж о необходимости учесть возможные варианты состояния повествования, которых в игре может быть больше книжного одного.

создатели интерактивных квестов и визуальных новелл тоже полностью согласны) но снова не ясно к чему ремарка. Тем более что "может быть" =! "обязано быть", опять же, чем тогда оправдывать линейные РПГ?
Цитата _______ ()
Ёрничанье с книжкой в Pathfinder здесь тоже не поможет, поскольку отобразить эту книжку даже технически немного сложнее, чем отпечатать их на бумаге или в терминале ОС.

улыбнуло, да) конечно же печать книг проще чем чтение книг с электронного планшета (кек). Но конечный пользовтель не понимает каким образом это должно влиять на содержимое книги и её сюжет)

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 50 | , 15:24 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Почему молодёжь не играет в старые RPG? (feat RPG Codex) (Дискуссия и сбор материала для статьи)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Антиспам не пропустит ссылки с указанием протокола [http | https]. Зарегистрируйтесь или используйте ссылки без указания протокола.
Опции сообщения:
Код безопасности: