Planescape: Torment (страница 7)
   |
| Форум Основной раздел Black Isle Studios Planescape: Torment Planescape: Torment (Что может изменить природу человека?) |
| Planescape: Torment |
|
|
|
|
|
Цитата realavt (  ) после Планескейпа свалил на консоли играть в ЖРПГ, ибо после такого уровня нарратива и креативности в CRPG ловить было уже нечего, жанр исчерпан Что касается сабжа, то любовь простого народа к нему - это прямо индикатор. Любителям метала и героического фэнтези подсунули нечто в духе Паэло Коэльо ("со смыслом"). Цитата realavt ( ) сложные ролевые системы нравятся им лишь потому, что причисляют игрока к лику великих математиков в его, игрока, понимании  |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Я в молодости добился реализации всех своих юношеских понтов - популярности, девушек и остального, к 30-то годам переболел этим полностью и вот эти мотивации (причисляют игрока к лику) вижу только в мозгах говорящих это Цитата ukdouble1 ( ) С его успехом всё понятно. Псевдофилософская графомания причисляла игрока к лику умных в его, игрока, понимании. Мне видится тут какое-то противоречие, учитывая что вторая цитата из поста пятилетней давности :) Цитата ukdouble1 ( ) Как по мне - если что-то точно дрянь, то пусть её будет меньше. А если оно "точно дрянь" лишь в твоём субъективном восприятии? Ну, вкусы-то у всех разные. Цитата ukdouble1 ( ) Что касается сабжа, то любовь простого народа к нему - это прямо индикатор. Любителям метала и героического фэнтези подсунули нечто в духе Паэло Коэльо ("со смыслом"). Индикатор чего? Сабжем невозможно наслаждаться без причисления к лику умных, серьезно? :) |
|
Цитата Крисуля ( ) Говорят, што ето скорее всего своеобразные идеалыв мечтах писавших сценарий 20-летних задротов. Отличные идеалы, отлично "обвязанные" в сеттинге, я считаю. По крайней мере Грэйс у него очень оригинально получилась, с Анной хуже. Просто вот человек пишет, как будто в негативном ключе, но даже интересно, что бы он предложил взамен. А то получается так: Ну это такое... - А какое должно быть? Другое. Впрочем 90% критики примерно по этому алгоритму и работает. |
|
Цитата Mercutio ( ) человек пишет 1. Нет какой-то запредельной глубины, разве что по меркам жанра и для не читавших этих ваших философов. 2. Глубина игры ограничена представлениями об этой глубине 20-летнего сценариста. Но хорошо што хоть старались. 3. Сеттинг и сюжет по меркам жанра крутые, но геймлей такое себе. 4. Игра неплохая, но шедевром на все времена не пахнет. Для фаната игры всё это как личное оскорбление. |
|
Цитата Крисуля ( ) расскажи средней женщине на свиданке, как грызёшь деревья Ну так "любовь предпочитай равных". Чтоб заинтересовать "среднюю женщину" нужно быть средним мужчиной. Ну а если ты любитель ловить бабочек, ты точно не средний мужчина. Другое дело, как ты верно отметил, стечение обстоятельств решает. Оттого и все эти нечсчастливые браки, надоевшие мужья и жены, измены и т.д. Просто в каждом пацане живет иллюзия, что можно вот над собой поработать и можно нравится всем. Да не, если ты любитель ловить бабочек, то это судьба. Ищи себе такую же, с приколом, ну или просто будь любителем бабочек) |
|
Цитата Крисуля ( ) Нет какой-то запредельной глубины, разве что по меркам жанра Надо же, какое удивительно меткое попадание пальцем в небо! А критикан-то думал, что компьютерная игрулька четвертьвековой давности и вправду всех философов в асфальт закатывает - а оно ишь как получилось, кто мог ожидать... Впрочем, выстраивание заведомо нереалистичных ожиданий с последующей эффектной победой над собственноручно сооруженным соломенным чучелом - это наверное самый старый трюк у любителей что-нибудь обосрать :) И ведь всегда безотказно работает. |
|
Цитата Mercutio ( ) Просто в каждом пацане живет иллюзия, что можно вот над собой поработать и можно нравится всем. Да не, если ты любитель ловить бабочек, то это судьба. Ищи себе такую же, с приколом, ну или просто будь любителем бабочек) Цитата realavt ( ) Мне видится тут какое-то противоречие, учитывая что вторая цитата из поста пятилетней давности :) |
|
Цитата Крисуля ( ) 1. Нет какой-то запредельной глубины, разве что по меркам жанра и для не читавших этих ваших философов. 2. Глубина игры ограничена представлениями об этой глубине 20-летнего сценариста. Но хорошо што хоть старались. 3. Сеттинг и сюжет по меркам жанра крутые, но геймлей такое себе. 4. Игра неплохая, но шедевром на все времена не пахнет. 1. У философов (которых принято читать) глубина ещё меньше. 2. Что не так с возрастом? Справился не хуже 70-летнего. 3. Без базара, это дефолтная днд. 4. Шедеврален только Portal, остальное хорошо частями. Диалоги, выборы в них, персонажи и построение нарратива в Торменте отличные. |
|
|
|
Цитата Gorby ( ) По-моему, это не "бессмысленная" и не "пустая" игра в сюжетном плане, как тут, по-моему, некоторые пытаются намекнуть. Но явно не автор: Цитата Planescape: Torment — пожалуй, первая известная мне подобная игра со времён Trinity от Infocom, столь прямолинейно примеряющая мантию Трагедии в классическом понимании этого слова, хотя его понимание у Криса Авеллона, вероятно, попроще, чем у создавшего Trinity «профессора» Брайана Мориарти. Trinity — трагедия целой цивилизации, в то время как Planescape: Torment — привычная трагедия одного человека. В комментариях к первой статье один из читателей спросил: «Правильно ли наказывать того, кто не помнит о своих преступлениях?», «Перестанет ли он когда-нибудь быть преступником?», «Требует ли правосудие соразмерного уровня страданий?» Подобные вопросы и ложатся в основу трагедий, которые описываются со времён появления письменности. Несмотря на недостатки, Planescape: Torment оставляет большое пространство для размышлений, как о природе человека, так и — куда более плебейской теме — о природе игрового дизайна. Эта игра поднимает одни из главных философских вопросов человечества. История Безымянного подобна мифу об Эдипе, взглянувшем внутрь себя и устрашившемся увиденного. Мы также можем рассматривать Безымянного как Христа, ищущего искупления за товарищей посредством высшей жертвы. Есть также некоторые очевидные параллели с восточными религиями и учениями, ставящими под сомнение благо обещаемой христианством вечной жизни. Экзистенциалисты могут задаться вопросом, можно ли считать не помнящего о прежних жизнях Безымянного тем же человеком. Можно ли с уверенностью утверждать хотя бы то, что мы не изменились со времён своей молодости? В конце концов, время — непрерывное течение, и как сказал Гераклит почти три тысячи лет назад, дважды в одну реку нам не войти. Любую игру, ставящую перед игроком подобные вопросы, нельзя с чистым сердцем назвать плохой. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Имеется в виду предполагаемая МОЯ мотивация Ну то есть сам факт, что сформулированная столь абсурдным образом мотивация применительно к тебе не сработала, вовсе не намекает тебе на то, что аналогичные формулировки-предположения с твоей стороны также выглядят нелепо? :) Ну ок, возможно это требует времени на осмысление, не тороплю... Цитата ukdouble1 ( ) Твоя вполне может быть такой. Я наивно полагал, что недавние разборки в теме ЖРПГ по итогу привели к некому моральному росту с твоей стороны - но да, вижу что нужно время :) Не вопрос, спешить некуда. Цитата ukdouble1 ( ) Я тут тонко намекаю, что я - д`Артаньян, а любители субжа - ну, остальные... Ну вот как-то оно не очень тонко получилось, прямо скажем. Есть над чем работать - и тот факт, что единственным поддержавшим твой наброс был Горти, говорит о многом :) Впрочем, сам грешен - в теме Морровинда можно увидеть мои давние рассуждения в подобном ключе, после которых у кое-кого под седалищем взорвалась сверхновая... Цитата Gorby ( ) Но намекать, что она пустая - это все-таки моветон, и скорее реакция на фанатов, чем на саму игру. Кстати да, обычная аллергия на чрезмерный хайп - думаю, тот же Морровинд мог бы мне зайти куда лучше, если бы не прославляющие его фанаты, на которых постоянно натыкался в инете. По крайней мере такой аллергической реакции на него бы не было, ну проходняк и проходняк... |
|
Цитата Бобёр ( ) У философов (которых принято читать) глубина ещё меньше. Цитата Gorby ( ) Для меня это не столько Коэльо, сколько Желязны в своих лучших вещах, только в более трагическом ключе. И это редкий случай, когда авторам игры удалось сделать приемлемый интересный общий сюжет |
|
Цитата ukdouble1 ( ) А не вообразил ты его? Я вот вижу почти линейную историю а ля роуд муви - почти случайную череду событий. Ну я даже не знаю, как ответить. Вся игра - про Безымянного, который всю игру сталкивается с последствиями своих поступков (Рейвел, его могила, финальная крепость, Дейонарра и Превосходящий, как самые очевидные вещи - влияющие, кстати, на финал). Это как в Фоллах удивляться присутствию мутантов, радиоактивных областей и Свечения. Я не говорю, что это какой-то глубокий слой. Сюжет ПСТ эквивалентен неплохому фентези-роману, типа, скажем, Мартина, или там, Сапека. Какой-то великой философской глубины (Антиквар увидел Эдипа, но это его ассоциации - наверное, у него в детстве не сложилось с атцом; а скорее, это культурные пресловутые коды, и способы смотреть на мир и рассказывать истории) там нет. Но есть вполне адекватная (по меркам жанра) драма, которую игра разбавляет жанровыми приключениями в Сигиле и вокруг. |
|
Цитата Gorby ( ) Мне кажется, что Планшкаф - история трагического падения Безымянного, и она вполне типовая: Да. А не типовая (в 20 веке) - это Зеленый слоник и Диско Элизиум. Так вот оно что! Цитата Gorby ( ) Для меня это не столько Коэльо, сколько Желязны в своих лучших вещах, только в более трагическом ключе. Это старый архетип, применяемый пости всеми всемирно признанными гениями. Манфред (Байрон), Онегин, Печорин, Карамазов (да у Достоевского почти все), добавьте еще, я не помню, на языке крутится. Цитата Крисуля ( ) 1. Нет какой-то запредельной глубины, разве что по меркам жанра и для не читавших этих ваших философов. Ой ля, дайте линейку плиз, чтоб измерить. Вот дайте пример такой хороший, второстепенного женского персонажа, представляющего романтический интерес для главного героя, вот просто чешется аж как интересно. В голове крутиться Офелия, Джульетта, Маргарита, Ольга, не знаю там Грушенька, Настасья Филипповна... покажите как мерить глубины эти, чтоб сравнить! Цитата ukdouble1 ( ) Всем - не всем, но тем, кто тебе понравился - можно. Ни одна из моих подруг не интересовалась ни rpg, ни математикой. Пока только от тебя это и слышу, наш многоуважаемый донжуан, математик, эстет и геймер 99 лвл (но, не спортсмен!). Подруг не видел, не слышал, что у них в головах было когда они с тобой были - понятия не имею. А на слово не верю никому, даже своей маме) Бывает и так, что ловец бабочек просто поймал своих бабочек) Цитата Gorby ( ) Но намекать, что она пустая - это все-таки моветон, и скорее реакция на фанатов, чем на саму игру. Ставлю на это 1к$ заместо видухи, пусть трансцендентный рассудит) |
|
Цитата Mercutio ( ) Да? А какая кстати пахнет, вот прям любопытно понюхать. Если перестать рваться и немного подумать, то спрашивать нужно у автора и явно не здесь... Крыса смутно припоминает, што ему нравились Ультимы не из последних, да и о ММ вроде отзывался положительно. |
|
Цитата Крисуля ( ) Если перестать рваться и немного подумать, то спрашивать нужно у автора и явно не здесь... Да ну что ты, никакого надрыва, это слог такой, не более. Я здесь у своих спрашиваю, мы ж на форуме, интересно уж очень. А автор меня вообще не интересует, понятия не имею кто он вообще. |
|
Цитата Mercutio ( ) Это старый архетип, применяемый почти всеми всемирно признанными гениями. Манфред (Байрон), Онегин, Печорин, Карамазов (да у Достоевского почти все) Цитата Gorby ( ) Для меня это не столько Коэльо, сколько Желязны Цитата Mercutio ( ) какая кстати пахнет, вот прям любопытно понюхать. |
|
Цитата Крисуля ( ) Крыса смутно припоминает, што ему нравились Ультимы не из последних, да и о ММ вроде отзывался положительно. То есть эдакий "повесточный Ксанатар на максималках", как некоторая гротескная воук-пародия на местного Ксанатара :) Который ничего против сисек не имел, а к ролевушкам серебряного века относился вполне благожелательно... |
|
Цитата Mercutio ( ) Я здесь у своих спрашиваю Это обсуждение игры/статьи. Для таких вопросов есть другая тема. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Мы о разных вещах говорим. Вы - о семантике и архетипах, я - о языке и авторской мысли. Архетип можно просто взять с полочки, выбрать любой. Они общедоступны, их выбор не повлияет на качество текста/игры (хотя и поменяет сюжет, восприятие и пр.). А вот язык с полочки не возьмёшь. Фёдору Михалычу Настасья Филипповна (и её черновая версия - Полина из "Игрока") удались, кмк, не из-за отношений с прабабушкой, а из-за умения писать. И именно поэтому я сравниваю словоблудие молодого Авеллона с Коэльо, а не Безымянного - с Корвином. Может быть (опустим, например, критику Набокова по поводу особенностей метода Достоевского, это не относится сюда). Но это опять же, не означает, что в игре нет смысла. Цитата ukdouble1 ( ) Как по мне, ближе всех оказался Винс с АоД. До него - авторы лора Готики. Мне кажется, что Винс тоже весьма от этого далёк. АоД очень похож на некую амальгаму Бэккера с Мартином, с их порой очень плоскими персонажами, которых ведёт дальше в первую очередь властолюбие и алчность. Из-за этого игровые ситуации в АоД весьма порой банальны и предсказуемы. Также я бы не сказал, что в АоД какой-то особо крутой язык, но играл в переводе, как и в ПСТ. С другой стороны, я всегда отдавал преимущество играм с оч простым сюжетом (они часто лучше сюжетно, чем попытки разлиться мыслью по древу, как тот же Биошок), которые пытались из него вытянуть интересного по максимуму - типа той же ДАО. ПСТ (и даже АоД) я ценю, как редкие удачные попытку сделать нечто посложнее. |
|
Цитата А ещё с нами могут быть две женщины. Их пол и сексуальность определённо подчёркиваются куда сильнее, чем в случае с мужскими персонажами, взывая к подростковой похоти. Страшно сексуализированная Грейс — потупленный взгляд, покорная осанка, достаточно скромное платьице. Недостаточно сексуализированный Триас — бимбоунитазная блондинистая рожа с мощной челюгой, бодибилдерской грудью и шестью кубиками пресса — мечта любого луксмаксера, из одеяния только перекинутый ремень, два браслета и набедренная повязка, еле-еле скрывающая ощутимый бугорок внизу... |
|
Цитата realavt ( ) Который ничего против сисек не имел Што особенно заметно по статье про бг3, примерно то же обличение кумеров ^^ Цитата realavt ( ) ролевушкам серебряного века относился вполне благожелательно Так и Антиквар их не ругает. Даже тут он ПСТ всего лишь в нешедевры записал, сказав, што геймплей не нравится. Но как он посмел про священную корову не хвалебную статью написать... |
|
Цитата Крисуля ( ) Што особенно заметно по статье про бг3, примерно то же обличение кумеров ^^ Ну БГ3 реально для кумеров, там не поспоришь. Цитата Крисуля ( ) Но как он посмел про священную корову не хвалебную статью написать Ой да ладно, "не хвалебную" - он настолько натужно срал на Планескейп, что даже сам в какой-то момент спохватился, мол не слишком ли тугая струя поноса получилась, а то как-то уже совсем неприлично и неадекватно выглядит... |
|
Автор:
Цитата А ещё с нами могут быть две женщины. Их пол и сексуальность определённо подчёркиваются куда сильнее, чем в случае с мужскими персонажами Цитата darer333 ( ) Страшно сексуализированная Грейс Сам придумал, сам порвался. И так почти всё обсуждение. |
|
Цитата realavt ( ) он настолько натужно срал на Планескейп Цитата realavt ( ) что даже сам в какой-то момент спохватился — Вы передёргиваете! — Скажи спасибо, што не затвор автомата. Даже такое тупое животное как крыса на это не поведется. |
|
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) прабабушкой, а из-за умения писать Про это ничего не скажу, тут то больше про глубины какие-то что-то было  Ну да ладно.Цитата darer333 ( ) сексуальность подчеркиваются Это была в корне провокация. Нужно было сразу обозначить, что сексуализированная Анна топ, автор - гей. Нет предмета для обсуждения. Цитата realavt ( ) Не пытайся отрицать сексуальность Безымянного! Эталонную! Цитата realavt ( ) Ой да ладно, "не хвалебную" - он настолько натужно срал на Планескейп, что даже сам в какой-то момент спохватился Подтверждаю! Цитата realavt ( ) Ну БГ3 реально для кумеров Для зумеров (Даре прокомментируй непредвзято, кого возьмешь на необитаемый остров Шэдоухарт или Анну). И вот кстати хороший пример того, что происходит при отсутствии т.н. сексуализации. По крайней мере в ее 99г репрезентации. |
|
Цитата Gorby ( ) Вопрос в том, когда Антиквар доплывет до Vampire: the Masquerade - Bloodlines. Там ведь всё намного серьезнее, чем с Анькой и Грейс. Там не романсабельные (к сожалению). |
|
Цитата realavt ( ) Так автор же осуждающе смотрит, это важно Но они ему нравятся, он находит их сексуальными. А там выше мужики оценивают сексуальность мужиков. Мы же не станем утверждать, что Занатар гей, потому что сиськи в БГ3 осуждает... Цитата realavt ( ) он забывает упомянуть остальных членов партии Он их перечисляет прямо перед девочками... |
|
Цитата Крисуля ( ) Но они ему нравятся, он находит их сексуальными Признание сексуальности\сексуализированности (тем более, что она по его мнению прям выпячивается) вовсе не означает, что они ему нравятся :) Он ведь осуждает это. Цитата Крисуля ( ) Он их перечисляет прямо перед девочками... Разве что для галочки. Ну ок - не "упомянуть" (некорректно выразился), а уделить им аналогичное количество внимания. |
|
|
|
|
|
К слову о фундаментах.
Цитата Planescape: Torment — одна из самых плохих игр на свете. Список её недостатков гораздо длиннее, чем у многих игр, которые я бросил без зазрения совести, чтобы не возвращаться к ним никогда. Через некоторое время ты замечаешь проблемы с темпом, что интерфейс довольно вычурный, но неудобный, а бои раздражают и плохо вписываются в концепцию игры. И даже большая часть повествования, за которое принято хвалить Planescape: Torment, с возрастом кажется всё менее глубокой и куда более банальной, чем писавшим сюжет молодым людям на третьем десятке, изливавшим полотна текста — поговаривают, будто в игре насчитывается около 800 тысяч слов — на экраны мониторов четверть века назад. Во многих отношениях Planescape: Torment — огромная куча хаотично набросанных идей. Он в начале первой статьи, а не в конце второй. |
|
Крыса не признаёт. Изначально адвокат дьявола наезжал на святыньки, а не дьявола защищал.
Цитата realavt ( ) старательно переводил Потому что это вторая часть. Было бы странным оборвать всё на первой. И ещё «жду вторую часть». |
|
|
Вариант для истинных людей культуры.
| |||