Ролевая игра (страница 17) // C.O.R.E.

Страница 17 из 23
«
1
2
…
15
16
17
18
19
…
22
23
»

Ролевая игра (Суть (тм))

Ролевая игра

# 801 | 2011-12-26, 14:01 | m00n1ight

По-моему, с тобой никто и не разговаривал. "Момент Монтаж" сильнее всех?

m00n1ight (Автор темы)

# 802 | 2011-12-28, 13:02 | Garliun

О современной тенденции упрощения в играх.
Здесь, на примере шутеров. Но ролевикам, я думаю, видео тоже неслабо доставит.
Это просто Эпик Вин. lol

Garliun

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-03-07

Сообщений: 267

# 803 | 2011-12-28, 14:01 | piedpiper

Quote (Garliun @ 28.12.2011, 13:02)

)

Это просто Эпик Вин.

Согласен! Эх, помню в такую как сейчас новогодне-рождественскую пору я и проходил первый Квейк. Было мне тогда десять лет, ностальжи happy

piedpiper

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 4599

Любимые CRPG: Deus Ex, Bloodlines, System Shock, Alpha Protocol

# 804 | 2012-01-21, 11:33 | m00n1ight

Интересное обсуждение.

m00n1ight (Автор темы)

# 805 | 2012-01-21, 22:07 | Reverrius

В этом обсуждение я согласен с товарищем Arvirago:

Quote

The problem is, is it you that's hiding or your character? wouldn't that let a wizard hide as good as a rogue? if you are skilled with your mouse, would you have to make mistakes on porpouse if your character has few points in hiding?
If we go further, and instead of a mouse we use 3D glasses, virtual gloves and all that, could you physically do your blows with the sword instead of throwing dice? would you have to be a matrial art expert and start sweating in your room in order to role a monk?
The funny part of the 'do it yourself' idea conflicts with the basic idea of role-playing a character that it's not you and that has different skills and abilities than you do.

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 806 | 2014-01-11, 13:41 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

Каким образом боевая система может помешать отыгрышу роли, который происходит, преимущественно, за её пределами?

Если у роли есть функция в бою, то она должна выполняться ролевой системой, а не навыками игрока пианиста, в экшоне делается смещение на навыки игрока, например, важности реакции. Вовремя ударить совершая непосредственно удар, например лкм-ом, вовремя отбежать удерживая wasd, чтобы бежать и т.д. Т.е. мой воин в бою именно воин не потому, что я вовремя отбегаю и ударяю как игрок, а потому что у него такова роль и он выполняет ее самостоятельно, без влияния моих характеристик, а не ролевой системы. Иначе говоря, твердо убежден, что наша реакция в бою должна быть важна только в общем тактическом плане, т.е. как будет протекать сражение, а не как я буду вовремя/не вовремя ударять при помощи лкм/пкм.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 807 | 2014-01-11, 14:03 | MidaeLL

Цитата

MidaeLL, в таком случае, BG - это стратегия-RPG. Ведь у ГГ нет характеристик
"тактическое планирование" и "управление соратниками". BG "не чистая"
RPG, ага.

Планирование и управление в комбате будет в любом случае и в action и не в action, вот только в action-е будут еще дополнительное множество характеристик выходящее за рамки ролевой системы. Можно еще представить комбат без планирования, такое вполне возможно, т.е. когда ролевая система самостоятельно смотрит на все необходимые параметры и решает об исходе боя и параметрах после него. Если брать стратегии, то тот же автобой в героях некий аналог тому.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 808 | 2014-01-11, 14:03 | Reverrius

Цитата m00n1ight (

)

Может. См. мою старую цитату:

Боевая механика не имеет значения

Часто можно встретить мнение о том, что не важно, какая боевая механика присутствует в ролевой игре. Дескать, будь хоть шутер, хоть слэшер, никак на отыгрыш это не влияет. Подобное заблуждение бытует у тех игроков, которые по каким-то причинам отделяют сражения от отыгрыша роли. В такой ситуации не лишним будет напомнить, что отыгрыш в ролевой игре состоит отнюдь не из одного только применения социальных умений в диалогах и следования выбранному типу мировоззрения, а из взаимодействия с окружающим миром в целом. Поэтому персонаж, предпочитающий насилие и острый меч вместо, например, колкого языка или тихих шагов не становится менее "ролевым" от того, что решает все вопросы исключительно силовым, агрессивным способом.

А как часто нам дают квесты на уничтожение стаи крыс или волков? Но что для одного персонажа проще пареной репы, для другого - сущий ад. Именно поэтому в классических ролевых играх успех попадания по врагу был напрямую связан с характеристиками и умениями персонажа. Это давало возможность игроку с медленной реакцией побывать в шкуре умелого и смертоносного воина, а игроку, который быстро реагирует и метко целиться во врагов - в роли криворукого мазилы. Стоит ли говорить к каким губительным последствиям может привести добавление элементов экшена (будь то в виде шутера или слэшера) в данную ролевую идиллию? Думаю, это очевидно. Также как очевидно, что в ролевой игре хрупкий дипломат не сможет выстоять в бою против банды профессиональных убийц, как бы хорошо и быстро игрок не умел нажимать на кнопки, а бывалый вояка не должен продуть паре местных пьяниц, только потому, что игрок не умеет быстро реагировать и метко орудовать мечем.

Поэтому боевая механика имеет значение и большая концентрация в ней шутерных или слэшерных элементов не идет на пользу отыгрышу, а наоборот, может привести к очень негативным для него последствиям.

Добавлено (11.01.2014, 14:03)
---------------------------------------------

Цитата Товарищ (

)

в таком случае, BG - это стратегия-RPG

Не-а. BG - партийная ролевая игра с тактической боевой системой.

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 809 | 2014-01-11, 14:04 | m00n1ight

Цитата Reverrius (

)

Может.

Экшен мешает отыгрышу роли. Отныне все игры с малейшим намёком на экшен - в неформат. Пойду убьюсь апстену.

m00n1ight (Автор темы)

# 810 | 2014-01-11, 14:11 | Товарищ

Цитата MidaeLL (

)

Планирование и управление в комбате будет в любом случае

Цитата MidaeLL (

)

комбат без планирования, такое вполне возможно, т.е. когда ролевая система самостоятельно смотрит на все необходимые параметры и решает об исходе боя и параметрах после него

Самому себе противоречим? Таковые RPG кстати есть, где только автобой.
MidaeLL, но в BG нет автобоя! Там нужно самому выстраивать тактику и управлять персонажами своей компании. Не чистая RPG.

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6773

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 811 | 2014-01-11, 14:12 | Товарищ

Цитата m00n1ight (

)

Пойду убьюсь апстену.

И выпилишь сайт! biggrin

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6773

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 812 | 2014-01-11, 14:14 | m00n1ight

Цитата Товарищ (

)

И выпилишь сайт!

Просто кто-то выдрал фразу из контекста разговора и начал к ней цепляться. Любимая демагогическая дисциплина на этом сайте. Хорошо хоть, что не у всех.

Цитата Товарищ (

)

MidaeLL, но в BG нет автобоя!

А ещё там можно брать под контроль персонажа и нарезать круги по полю боя, в результате чего от реакции игрока, в немалой степени, может зависеть победа в сражении.

Система реального времени с активной паузой же. Экшон, в некотором роде. cool

m00n1ight (Автор темы)

# 813 | 2014-01-11, 14:33 | MidaeLL

Цитата Товарищ (

)

Самому себе противоречим? Таковые RPG кстати есть, где только автобой.

Противоречие есть, да. :) Просто это фраза написана в контексте action/no action и наличия боя.

Цитата Товарищ (

)

MidaeLL, но в BG нет автобоя! Там нужно самому выстраивать тактику и управлять персонажами своей компании. Не чистая RPG.

Я ж не виноват, что его забыли прикрутить в виде опции :) . Anyway, множество выходящее за рамки отыгрыша все равно меньше. Мне, кстати, нечистые рпг с тактическим комбатом, нравятся больше чем с автобоем, потому что, когда протекает бой видно, как отрабатывает боевая ролевая система. Можно конечно, сделать, чтобы и в автобое это показывалось.

Цитата m00n1ight

А ещё там можно брать под контроль персонажа и нарезать круги по полю боя, в результате чего от реакции игрока, в немалой степени, может зависеть победа в сражении. cool

Если wasd не надо удерживать, а в виде приказов, то это тактическое позиционирование на поле боя, если при этом все выносится без участия ролевой системы, то очевидно, что в игре балансовая дыра и кривая ролевая система.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 814 | 2014-01-11, 14:38 | m00n1ight

Цитата MidaeLL (

)

то это тактическое позиционирование на поле боя

Экщен - это игра реакции. Если победа в сражении достигается при помощи реакции и рефлексов - это экшен. В любой системе реального времени очень многое зависит от скорости реакции и рефлексов. Пуристы от стратегий именно по этому признаку не считают RTS стратегиями - там "тактическое позиционирование" сводится к мерянию скоростью реакции и количеством мышекликов в минуту.

Про Готику же я говорил уже. Там без прокачанного навыка будь ты трижды чемпион мира по скорости реакции - это не поможет.

m00n1ight (Автор темы)

# 815 | 2014-01-11, 14:43 | Reverrius

Цитата m00n1ight (

)

А ещё там можно брать под контроль персонажа и нарезать круги по полю боя, в результате чего от реакции игрока, в немалой степени, может зависеть победа в сражении.

Даже без паузы бои в BG довольно медлительные, чтобы требовать от игрока реакции во время маневрирования, свойственной экшен играм.
Уворачиваться от ударов, ставить блоки, проделывать комбо и все такое прочее, игроку в BG не нужно, поэтому ни о каком экшене (в контексте компьютерных жанров) и речи быть не может.

Цитата Товарищ (

)

но в BG нет автобоя! Там нужно самому выстраивать тактику и управлять персонажами своей компании. Не чистая RPG.

Тактический элемент в бою не противоречит взаимодействию персонажа на основе его ролевых параметров, в отличие от элементов экшена или шутера.
Можно вспомнить хотя бы статью "про абстракцию навыка", которую тут выкладывали.

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 816 | 2014-01-11, 14:43 | Протей

Странно сводить CRPG только к отыгрышу роли, который всё равно адекватно на компьютере не реализуется почти никогда, только с костылями. Тут важнее ролевая система как таковая.

Далее, боевая система, завязанная на навыках игрока, а не персонажа, превращает игру в экшн. Смешанный вариант - как раз action/RPG. На сайте есть статья об этом, кстати, с более подробной градацией.

И, собственно, раз уж я выше назвал периоды, то надо их раскрыть.

1997-2001 - "Излёт старой эпохи" - Fallout 1-2, Baldur's Gate 1-2, Planescape: Torment, Icewind Dale, Arcanum, Wizardry 8, Might and Magic VI-VIII. То, что сейчас считается ролевой классикой и олдскулом.

2002-2007 - "Новая эра грядёт" - Morrowind, Gothic 1-2, Neverwinter Nights 1-2, Knights of the Old Republic 1-2, Vampire: The Masquerade – Bloodlines, The Witcher.

2007-наши дни - "О дивный новый мир" - Dragon Age 1-2, Mass Effect 1-3, Fallout New Vegas, Skyrim, The Witcher 2, Deus Ex: Human Revolution, Alpha Protocol.

Забавно, кстати, что мною выше упомянутые Drakensang'и, хоть и вышли в 2009-2010 годах, по духу скорее относятся к периоду 2002-2007. Так же как Greyhawk и IWD2 являются последним приветом из 97-2001. Парадигмы и подходы к созданию игр не меняются мгновенно.

Протей

Калликантзарос перехожий

Группа: Фактол

Регистрация: 2013-02-18

Сообщений: 3308

# 817 | 2014-01-11, 14:48 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

Истинно! Но это никак не отменяет моего мнения, что надмножество неролеплея с action становится больше.

Цитата m00n1ight (

)

Про Готику же я говорил уже. Там без прокачанного навыка будь ты трижды чемпион мира по скорости реакции - это не поможет.

Поверю вам на слово, потому что самую малость в нее играл, чисто случайно, но как ни странно, именно потому, что хотелось экшона. Тогда я был молод и наивен, а трава зеленой :) окей, Готику вычеркиваем, или наоборот вписываем.

Цитата

Экшен мешает отыгрышу роли. Отныне все игры с малейшим намёком на экшен - в неформат. Пойду убьюсь апстену.

Вы владелец, вам решать. Все равно найдутся те, кто будет считать по-прежнему и не соглашаться с линией партии :) Я просто высказал свое мнение, стараясь его обосновать. Ну вот такой я ~~расовый~~ action отрицатель.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 818 | 2014-01-11, 14:50 | m00n1ight

Цитата Reverrius (

)

Уворачиваться от ударов, ставить блоки, проделывать комбо и все такое прочее, игроку в BG не нужно, поэтому ни о каком экшене (в контексте компьютерных жанров) и речи быть не может.

В Mass Effect тоже не нужно.

И я сказал это для того, чтобы продемонстрировать оппоненту на несостоятельность претензий к Готике, а не потому, что так действительно считаю. Реверриус опять влез в беседу, не понимая её смысла dry

К слову, когда я спрашивал о том, как мешает боевая система игре быть ролевой (что наткнулось на какую оторванную от течения беседы копипасту Андрея), я говорил об этом:

Цитата Крейг Штерн

А как же боевая система? Некоторые уверены, что боевая система является чуть ли не единственной возможностью игрока взаимодействовать с миром. Можно подумать, что как раз боевая система является общим звеном для всех ролевых игр. Однако, это утверждение ошибочно.

CRPG появились в результате развития настольных ролевых и стратегических игр, соответственно, жанр перенял от прародителей черту, заключающуюся в том, что нанесение случайного (по броску кубиков или дайсов - игровых костей) урона объектам - первично. Но только в некоторых RPG, которые чаще все относят к поджанру «стратегических RPG», до сих пор сохранились элементы старой системы, основанной на тактических действиях на разделенной на игровые клетки или шестиугольники игровой области. При этом великолепные жемчужины CRPG - Planescape, Arcanum, Baldur's Gate - предоставляют игроку систему свободного передвижения и боя в реальном времени.

Между тем, RPG начали заимствовать самые разные боевые системы, будь то закликивание мышкой в Diablo-подобных играх, миниигры в стиле того же три-в-ряд, как в Puzzle Quest, или стрельба из оружия из-за плеча героя, как в Mass Effect. И при этом все эти игры являются ролевыми играми, поэтому боевая система не может быть критерием для отнесения к категории ролевых игр.

Цитата MidaeLL (

)

Вы владелец, вам решать.

Это был сарказм. И, да,

Цитата Sebastian LaCroix

The folly of leadership is knowing that no matter what you do, behind your back there's hundreds certain that their own solution is the sounder one, and that your decision was the... by-product of a whismical dart toss.

правда.

m00n1ight (Автор темы)

# 819 | 2014-01-11, 14:51 | Протей

Я когда-то вообще кривился от непоходовых боёв. А Action/RPG как собственно RPG вообще не воспринимал.

Постарел. Или повзрослел. С какой стороны посмотреть.

Протей

Калликантзарос перехожий

Группа: Фактол

Регистрация: 2013-02-18

Сообщений: 3308

# 820 | 2014-01-11, 15:03 | Reverrius

Цитата m00n1ight (

)

В Mass Effect тоже не нужно.

Зато в серии Mass Effect нужно целиться по врагам на основе меткости игрока, что есть элемент шутера.

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 821 | 2014-01-11, 15:08 | m00n1ight

Цитата Reverrius (

)

Зато в серии Mass Effect нужно целиться по врагам на основе меткости игрока, что есть элемент шутера.

А в БГ, вовремя среагировав, можно успеть выйти из зоны действия площадного заклинания, быстро кликая и возюкая мышью.

Ни о чём спор.

m00n1ight (Автор темы)

# 822 | 2014-01-11, 15:10 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

И при этом все эти игры являются ролевыми играми, поэтому боевая система не может быть критерием для отнесения к категории ролевых игр.

Боевая система часть геймплея, как ни крути. Поэтому правильно говорить, что не "поэтому боевая система не может быть критерием для отнесения к категории ролевых игр", а в РПГ боевая система, желательно, чтобы была максимально на основе ролевой системы. Имхо, лучше даже так - "боевая система на основе ролевой системы" - необходимое, но недостаточное условие ролевой игры, потому что кроме боевки в игре есть и остальной геймплей. Грубо говоря, если у меня будет одна и та же игра в двух вариантах - с реализацией боевой системы с элементами action боевки и без action, то я предпочту второй, потому что она в моем понимании более true и больше мне нравится.

Что касается отрывка относительно того, что в классике боевка real-time и свободное передвижение, так это не противоречит боевой системе на основе ролевой системы. Это разновидность.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 823 | 2014-01-11, 15:18 | m00n1ight

Цитата MidaeLL (

)

а в РПГ боевая система, желательно, чтобы была максимально на основе ролевой системы. Имхо, лучше даже так - "боевая система на основе ролевой системы" - необходимое, но недостаточное условие ролевой игры, потому что кроме боевки в игре есть и остальной геймплей.

По-моему, автор с этим и не спорит, и даже подтверждает:

Цитата m00n1ight (

)

Некоторые уверены, что боевая система является чуть ли не единственной возможностью игрока взаимодействовать с миром. Однако, это утверждение ошибочно.

Цитата MidaeLL (

)

Грубо говоря, если у меня будет одна и та же игра в двух вариантах - с реализацией боевой системы с элементами action боевки и без action, то я предпочту второй, потому что она в моем понимании более true и больше мне нравится.

Так это уже разговор о вкусах. Мне тоже нравятся размеренные пошаговые игры, или, в крайнем случае, где их можно поставить на паузу, но от боевых систем с элементами экшена я не открещиваюсь, и уж тем более не вычёркиваю из ролевых игр только по типу боевой системы.

К слову, в том же Морровинде боевая система маскируется под экшен, но таковым не является. Там, по сути, нужно лишь навестись на цель и нажимать кнопку мыши для атаки, всё остальное - ролевая система, которая приводила к таким вещам, как проходящие сквозь врага удары, визуально совершенно точно попавшие по нему. Даже щит персонаж поднимал сам по велению механики, а не по правой кнопке мыши. Потом эту "ошибку" исправили.

m00n1ight (Автор темы)

# 824 | 2014-01-11, 15:37 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

По-моему, автор с этим и не спорит, и даже подтверждает:

Я не согласен вот с этим:

Цитата

поэтому боевая система не может быть критерием для отнесения к категории ролевых игр.

Боевая система, уж коли она есть, должна соответствовать ролевой системе, и потому, фактически, является критерием для отнесения игры к ролевой. Другое дело, что многие на это закрывают глаза.

Цитата m00n1ight (

)

Так это уже разговор о вкусах.

Сильная зависимость боя от реакции игрока и умения вовремя нажимать на кнопки в боевке, это уже не вкус, а объективность. В РПГ я не хочу отыгрыша в зависимости от моих физиологических реакций.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 825 | 2014-01-11, 15:55 | Протей

По поводу определения жанра в том числе. Привет с рубежа веков.

Протей

Калликантзарос перехожий

Группа: Фактол

Регистрация: 2013-02-18

Сообщений: 3308

# 826 | 2014-01-11, 16:00 | m00n1ight

Цитата MidaeLL (

)

По-моему, вы просто неверно трактуете его слова, вырывая их из контекста. Попробуйте прочитать всю цитату целиком, а не только вывод.

Цитата MidaeLL (

)

Боевая система в реальном времени - это не экшен. Готика, Морровинд, можно ещё примеры найти. Ничем не хуже изометрических игр на Infinity Engine.

Если не слишком предвзято взглянуть на тот же Mass Effect, то там обращение с оружием сильно завязано на навыки. Экшен экшеном, но меткость, повреждения, шанс на критический урон, особые приёмы - это всё зависит от ролевой системы. На одной реакции вы далеко не убежите, уж поверьте мне. Попробуйте пострелять из крутого дробовика, но без навыка - получится не очень интересно. Нельзя сказать, что боевая система МЕ замешана только на реакции игрока - это будет неправда. Тем более, что есть тактическая пауза с управлением сопартийцами и раздачей приказов (в том числе и на применение навыков - опять ролевая система).

Доля экшена велика, но и ролевая система оказывает огромное влияние. А уж "дозу" каждый выберет для себя - и это именно что разговор о вкусах (недавний пример).

m00n1ight (Автор темы)

# 827 | 2014-01-11, 16:16 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

Боевая система в реальном времени - это не экшен.

В общем случае я с этим и не спорю.

Цитата m00n1ight (

)

Доля экшена велика, но и ролевая система оказывает огромное влияние. А уж "дозу" каждый выберет для себя - и это именно что разговор о вкусах.

Ок, пусть будет вкус. Главное, что понятно мое обоснование, почему, я считаю, что чем больше зависит от реакции и навыка игрока на пианино , тем менее можно считать боевую систему ролевой, и тем менее игра в общем ролевая. Для меня правило очень простое, если комбат занимает значительную часть игры и там много зависит от реакции, то в целом я буду считать такую игру action-ом с элементами РПГ. Согласен, что у каждого свое мерило.

Цитата m00n1ight

По-моему, вы просто неверно трактуете его слова, вырывая их из контекста.
Попробуйте прочитать всю цитату целиком, а не только вывод.

Может быть, но автор так написал, что я не вижу иного контекста, что боевая система может быть любой....Т.е. он не акцентирует внимания на том, что это система связана с ролевой и потому процитированное мной в принципе неверно.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 828 | 2014-01-11, 16:22 | m00n1ight

Цитата MidaeLL (

)

Для меня правило очень простое, если комбат занимает значительную часть игры и там много зависит от реакции, то в целом я буду считать такую игру action-ом с элементами РПГ.

С этим, опять же, никто и не спорит, но важно понимать разницу между, скажем, Mass Effect и Borderlands, если вы понимаете, о чём я. wink

Есть отличная, на мой взгляд, статья как раз о экшене и RPG в боевых системах. Я бы назвал экшеновыми системы с более 50% в сторону экшена. Вам, очевидно, больше нравится 25% и выше в сторону RPG.

m00n1ight (Автор темы)

# 829 | 2014-01-11, 16:38 | MidaeLL

Цитата m00n1ight (

)

Да, отличная статья, я ее уже читал. Мне нравится только 75% и выше в сторону абстракции, потому, что я считаю перемещение по игровому полю персонажей и других элементов комбата( и всю математику, которая на это завязана) значимым тактическим элементом.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 830 | 2014-01-11, 16:54 | m00n1ight

Цитата MidaeLL (

)

Мне нравится только 75% и выше в сторону абстракции

Это встречается очень и очень редко, преимущественно в инди. Ибо и ДА скатили в экшон, потому что в ДАО было "медленно и скучно".

m00n1ight (Автор темы)

# 831 | 2014-01-11, 19:03 | Uzidor

Пошаговый бой тоже элемент "экшена", так как зависит от тактических способностей игрока. В конце концов, персонаж с интеллектом 1 должен быть гораздо худший стратегом, чем персонаж с интеллектом 10. Тоже самое касается магов/воров и воинов.

Uzidor

# 832 | 2014-01-11, 19:35 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

Пошаговый бой тоже элемент "экшена", так как зависит от тактических способностей игрока.

В пошаговом бою ничего не зависит от реакции и экшен-навыков самого игрока, а примитивная тактика она и в экшене может быть. Многие фонаты DS-а утверждают, что там до хрена тактики и стратегии:)

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 833 | 2014-01-11, 19:40 | Товарищ

Цитата Uzidor (

)

Я это ещё во флудилке пытался сказать. Только другими словами.

Цитата Товарищ (

)

у ГГ нет характеристик "тактическое планирование" и "управление соратниками"

Далее.

Цитата MidaeLL (

)

примитивная тактика она и в экшене может быть. Многие фонаты DS-а утверждают, что там до хрена тактики и стратегии

Это уже профанация, уважаемый.

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6773

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 834 | 2014-01-11, 19:47 | MidaeLL

Цитата Товарищ (

)

Это уже профанация, уважаемый.

Почему же? Например, ты бьешься с несколькими монстрами в интерактивном окружении, ты вполне можешь планировать, например, чтобы сбросить вот на тех монстров бочки и пока они замешкаются убить сначала этого, а потом другого и т.д. Чем это не тактическое планирование с учетом местности? Другое дело, что результат тут может зависить от навыков пианино..

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 835 | 2014-01-11, 19:55 | Uzidor

Цитата MidaeLL (

)

Чем это не тактическое планирование с учетом местности? Другое дело, что результат тут может зависить от навыков пианино..

У тебя есть три хода до того как скастуют "перст смерти". Ты можешь тупо расшвыривать врагов мелких врагов и умереть, а можешь точно рассчитать траекторию движения и оборвать заклинание. Другое дело, что результат тут может зависить от навыков "математики".

Uzidor

# 836 | 2014-01-11, 20:03 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

Все верно, от моих экшон-реакций ничего не зависит, я между этими тремя ходами могу 3 часа думать, что мне сделать, а математика правильно отработает мое решение с учетом навыков и способностей перса, спиной мозг можно не включать.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 837 | 2014-01-11, 20:06 | m00n1ight

Вы говорите на разных языках.

m00n1ight (Автор темы)

# 838 | 2014-01-11, 20:16 | Товарищ

Цитата m00n1ight (

)

Вы говорите на разных языках.

У меня тоже такое впечатление.

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6773

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 839 | 2014-01-11, 20:20 | Uzidor

Цитата MidaeLL (

)

Попробую еще раз wink

Головной мозг игрока (тактические способности) дает глупому персонажу преимуществ, которых он был бы лишен при автоматическом просчитывании боя. Или недостатки умному персонажу.
Спинной мозг игрока (рефлексы) дает преимущества тормознутому персонажу или недостатки быстрому.

И чем одни преимущества лучше других?

Uzidor

# 840 | 2014-01-11, 20:28 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

Попробую еще раз winkГоловной мозг игрока (тактические способности) дает глупому персонажу преимуществ, которых он был бы лишен при автоматическом просчитывании боя. Или недостатки умному персонажу.
Спинной мозг игрока (рефлексы) дает преимущества тормознутому персонажу или недостатки быстрому.

И чем одни преимущества лучше других?

Не верно. Если мой персонаж воин, то навык его интеллекта, никак не будет влиять на базовые тактические знания о поведении в бою, потому что это его профессия - он все знает о бое, что должен, в том числе и тактику поведения воина с двуручем в бою против определенного противника. В правильной ролевой боевой системе в автобое с противником его превосходящим, персонаж воин проигрывает, потому что он в заведомо проигрышной ситуации, а не потому что он не обладает интеллектом меньше 5. Если бы я заменил автобой в такой ситуации на ручное управление, я не получил бы никакого преимущества.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 841 | 2014-01-11, 20:31 | Uzidor

Цитата MidaeLL (

)

Не верно. Если мой персонаж воин, то навык его интеллекта, никак не будет влиять на базовые тактические знания о поведении в бою, потому что это его профессия - он все знает о бое, что должен, в том числе и тактику поведения воина с двуручем в бою против определенного противника. В правильной ролевой боевой системе в автобое с противником его превосходящим, персонаж воин проигрывает, потому что он в заведомо проигрышной ситуации, а не потому что он не обладает интеллектом за 100. Если бы я заменил автобой в такой ситуации на ручное управление, я не получил бы никакого преимущества.

То-то я в Героях Меча и Магии обычно побеждаю с гораздо меньшими потерями чем автобой.
Не нравиться пример с воином? Хорошо приведем пример с воином и магом. Ведь в профессию мага не входит умения правильно расположиться на поле боя и вовремя отступить? Особенно, если это не боевой маг.

Uzidor

# 842 | 2014-01-11, 20:43 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

То-то я в Героях Меча и Магии обычно побеждаю с гораздо меньшими потерями чем автобой.

Можно написать жалобу в убейсофт. Впрочем в третьих, например, с определенного момента потери эти не играют уже никакой роли.

Цитата Uzidor (

)

Не нравиться пример с воином? Хорошо приведем пример с воином и магом. Ведь в профессию мага не входит умения правильно расположиться на поле боя и вовремя отступить? Особенно, если это не боевой маг.

Почему это не входит? Если он чистый лекарь, который не умеет пользоваться никаким оружием, то он проиграет. Но это опять таки не значит, что элементарные вещи о безопасности ему не известны, типа, что острый меч разрезает и дырявит, и если ты ничего не можешь этому противопоставить, то надо убегать.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 843 | 2014-01-11, 20:49 | Uzidor

Цитата MidaeLL (

)

Если он чистый лекарь, который не умеет пользоваться никаким оружием, то он проиграет. Но это опять таки не значит, что элементарные вещи о безопасности ему не известны, типа, что острый меч разрезает дырявит, и если ты ничего не можешь этому противопоставить, то надо убегать.

Просто убегать и убегать вовремя и в правильном направлении - это разные вещи. А теперь усложним задачу и представим что врагов несколько,а окружение интерактивно. Какого врага атаковать первым, как заманить вражеского дамагера в под люстру, как обойти вражеского танка и заблокировать лучников, какое заклинание применить превым, а может лучше активировать сферу антимагии и не дать колдовать вражескому магу, когда следует взорвать красную бочку? Множество решений - требующих напряжения извилин и творческого подхода, которые должны зависить от характеристик персонажа, но отдаются на откуп способностям игрока. Точно также, как беготня и скоростное щелканье мышкой.

Uzidor

# 844 | 2014-01-11, 20:52 | Товарищ

Цитата Uzidor (

)

Множество решений - требующих напряжения извилин и творческого подхода, которые должны зависить от характеристик персонажа, но отдаются на откуп способностям игрока. Точно также, как беготня и скоростное щелканье мышкой

Фквадрат!

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6773

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 845 | 2014-01-11, 21:01 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

Просто убегать и убегать вовремя и в правильном направлении - это разные вещи.

Ну и будешь постоянно правильно убегать, дальше что? В комбате это равносильно проигрышу, если ты не можешь убить данного монстра, чтобы пройти дальше по сюжету.

Цитата Uzidor (

)

Просто надо понимать эту игровую условность, и не считать проффесиональных воинов/магов и т.д в партийной рпг отрядом тупиц, которые столько путешествия вместе, и имея лидера, не могут на поле боя общаться между собой и координировать свои действия в условиях опасности, а то так и в возможность футбола, как командного явления,будет невозможно поверить, не думая, что кто-то там постоянно дергает за ниточки.

Поэтому я считаю, что в ролевой РПГ такой подход и нужен, требующий напряжения извилин (с) и т.д., а не спиного мозга.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

# 846 | 2014-01-11, 21:16 | Uzidor

Цитата MidaeLL (

)

Во вторых Героях я одним эльфом убил толпу крестьян - и все благодаря правильному маневрированию. Согласитесь,что далеко не каждому охотнику такое под силу.

Цитата MidaeLL (

)

Просто надо понимать эту игровую условность, и не считать проффесиональных воинов/магов и т.д в партийной рпг отрядом тупиц, которые столько путешествия вместе, и имея лидера, не могут на поле боя общаться между собой и координировать свои действия в условиях опасности, а то так и в невозможность футбола, как командного явления,будет невозможно поверить, не думая, что кто-то там постоянно дергает за ниточки.

Во время внезапной схватки возле ревущего водопада мой маг-книжный червь не паникует и маневрирует не хуже закаленного в боях война-ветерана, а буйный варвар не кидается сломя голову, а тактично заходит врагам в тыл и уже подом врубает ярость. В футболе игроков учат маневрировать и играть в команде, они выходят на игру с определенным противником и у них есть определенная тактика. которая уточняется тренером по ходу дела. И то эта отлаженная машина постоянно сбоит. А моя только что набранная в ближайшей таверне шайка действует так слаженно, будто у них единый разум. Мой разум.

Цитата MidaeLL (

)

я считаю, что в ролевой РПГ такой подход и нужен, требующий напряжения извилин (с) и т.д., а не спиного мозга.

Это не отменяет того. что напряжение извилин дает партии или одиночному герою точно такие же преимущества, как и напряжения спинного мозга.

Uzidor

# 847 | 2014-01-11, 21:21 | Протей

Я бы сказал, что некая идеальная ролевая система должна позволять отыгрывать мудрейшего мага не смотря на интеллект игрока, а умелого война несмотря на его рефлексы. К примеру, в PST для обучения кругу Зертимона игрок не должен был его разгадывать сам. Безымянный, при прокачке, если не ошибаюсь, мудрости, приходил к правильному пониманию текстов без особого участия игрока.

Касаемо боевой системы, в теории, крайне "ролевая" её реализация не должна опираться на умения игрока вообще. Всё остальное уже является компромиссом, в том числе, тактические сражения. Другое дело, что это слишком радикальный вариант, от которого жанр давно ушёл.

Протей

Калликантзарос перехожий

Группа: Фактол

Регистрация: 2013-02-18

Сообщений: 3308

# 848 | 2014-01-11, 21:24 | Uzidor

Цитата Протей (

)

идеальная ролевая система

В такой трактовке "идеальная" ролевая система позволяет выбрать начальные параметры, а затем показывает игроку как бы его персонаж прошел игру. Довольно унылое зрелище.

Uzidor

# 849 | 2014-01-11, 21:33 | Протей

Цитата Uzidor (

)

В такой трактовке игроку позволяется вести персонажа согласно ролевой системе.

Игрок нажал кнопку "Удар". Могучий воин Павсикакий нанёс по врагу своим Мечом Тысячелетнего Ужаса удар невероятной силы. Игра посчитала, согласно характеристикам Павсикакия, Меча и прочего, сколько после всего этого безобразия упомянутый враг потом будет платить за лечение. А если игрок может Павсикакия тактично спрятать за кустами или быстро жмякая кнопки совершить коронный перекат, то ролевая система уже не сильно-то и причём.

Протей

Калликантзарос перехожий

Группа: Фактол

Регистрация: 2013-02-18

Сообщений: 3308

# 850 | 2014-01-11, 21:36 | MidaeLL

Цитата Uzidor (

)

Я бы с двумя тремя своими дружками ~~крестяьнами~~ не вышел против профессионала с рапирой:). Как бы то ни было, в игре еще и балансовые дыры могут быть.

Цитата Uzidor (

)

И ? У нас обязательно команда тупиц-инвалидов должна быть? Как исход то закончился победой или нет?:)

Цитата Uzidor (

)

А моя только что набранная в ближайшей таверне шайка действует так слаженно, будто у них единый разум. Мой разум.

Не поверишь, но многие профессионалы часто понимают друг друга с полуслова. А машина не сбоит, потому что даже на последней сложности подразумевается, что вот здесь вот и конкретно сейчас твоя команда должна в итоге уметь победить, хотя теоретически ничто не мешает сделать, чтобы проиграла.

Цитата Uzidor (

)

Это не отменяет того. что напряжение извилин дает партии или одиночному герою точно такие же преимущества, как и напряжения спинного мозга

Я вообще-то давно сказал, что тактика имеет место быть и в экшоне и не в экшоне, но без экшона моя физиологическая реакция и навык игры на пианино никакой роли не играет.

MidaeLL

sometime bored

Группа: Неймер

Регистрация: 2013-12-20

Сообщений: 217

Ролевая игра (Суть (тм))

Страница 17 из 23
«
1
2
…
15
16
17
18
19
…
22
23
»