• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » [Darkest Dungeon] Безумие «Раннего доступа»
[Darkest Dungeon] Безумие «Раннего доступа»
Цитата m00n1ight ()
Но одна концепция присуща лишь этому жанру – окончательная смерть
Но...ДД- не чистый рогалик. Это скорее данжнкравл.
Цитата m00n1ight ()
В «рогалике» каждая ваша смерть – это последствие принятого решения
Мм...но тут это не_последствия, а следствие рандома. Решения как раз ни на что и не влияют, совершенно. Каждая смерть- следствие абсолютно случайного стечения обстоятельств, как бы ты хорошо и продумано не играл, в лучшем случае ты можешь оттянуть момент, в который стечение обстоятельств убьёт нескольких членов группы или всю группу.
Цитата m00n1ight ()
Таком, как потухший факел в глубоком подземелье, вынуждающий ходить по нему вслепую, прямиком в тёплую компанию голодных троллей.
Так проблема-то не в троллях, а в навешивании трейтов по прохождении данжа (пройти данж идеально, не получив урона, с факелами и тп и получить по итогу кучу всякого сифилиса, клептомании и тп- изи), промахах (ситуация в которой все герои промазывают 2-3 хода подряд в ДД не редкость) и искуственной перезатянутости игры, принуждающей раз за разом биться головой о стенку в надежде что тебе_повезёт
ПС. Ну и раз уж заговорили о рогаликах, то почему перманентная смерть внезапно оказалась важнее чем
"
  • Игра должна предоставлять игроку не какой-то единый линейный путь, но свободу со множеством вариантов прохождения;
  • Игрок должен самостоятельно исследовать найденные предметы и открывать их свойства."


А ведь этим даже примерно не пахнет. Не потому ли что реализовать эти пункты куда_труднее?

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2018-05-21, 13:15


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 26 | , 12:56 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата Khael ()
принуждающий раз за разом биться головой о стенку в надежде что тебе_повезёт
Возможно, стоило подойти к игре, кхм, более вдумчиво. И/или подбирать более надежные сетапы. Много раз видел, например жалобы на то что "Оккультист не хилит". Да и вообще углубиться сильнее в тонкости местной тактики. Игра обманывает простотой первого круга и я сам за это помнится неплохо поплатился. 

А по теме - обе механики хорошие, просто они существенно поднимают и так некислую планку сложности, вот у народа шаблон и треснул. Хорошо что разрабы сумели адекватно разрулить ситуацию, да и получили мощный такой опыт общения с комьюнити (который вероятно приведет к тому что к следующей игре они обязательно наймут КМа)
# 27 | , 13:20 | JackOfShadows
Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1733
Цитата Khael ()
ДД- не чистый рогалик. Это скорее данжнкравл.

Да прочтите вы уже статью целиком, я вам её по абзацу цитировать буду?

Цитата
Rogue была тактическим пошаговым dungeon crawler’ом с элементами ролевой игры. Вы должны были провести своего героя через «Подземелье Рока» и найти «Амулет Йендора». Каждый уровень подземелья генерировался случайным образом, а смерть была окончательной.
# 28 | , 13:21 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Да прочтите вы уже статью целиком, я вам её по абзацу цитировать буду?
По двум конкретным пунктам выше, делающих игру рогаликом что-то будет?

Добавлено (21.05.2018, 13:26)
---------------------------------------------
Цитата JackOfShadows ()
"Оккультист не хилит"
Да нет, всё оно хилит. И сетапы работают. Благо сейв-лоад после прохождения данжа методом копирования с бекапов помогает избегать совершенно абсурдного гемороя. Всё что зависит от моего понимания механики игры как игрока с моей стороны прекрасно работает. И игра становится даже играбельна и интересна

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2018-05-21, 13:27


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 29 | , 13:26 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата m00n1ight ()
Да прочтите вы уже статью целиком, я вам её по абзацу цитировать буду?

Прямо делающих? Хм...

Варианты есть. Их там много.

А про свойства я сам цитату кинул выше, когда человек начал возмущаться, что из описаний в игре ничего не понятно. Так_и_должно_быть.
# 30 | , 13:28 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Так_и_должно_быть.
Как "должно быть"- это скорее к Dungeons of Dredmor

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 31 | , 13:31 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата Khael ()
Решения как раз ни на что и не влияют, совершенно. Каждая смерть- следствие абсолютно случайного стечения обстоятельств, как бы ты хорошо и продумано не играл, в лучшем случае ты можешь оттянуть момент, в который стечение обстоятельств убьёт нескольких членов группы или всю группу.
Цитата Khael ()
искуственной перезатянутости игры, принуждающей раз за разом биться головой о стенку в надежде что тебе_повезёт
Что тут думать, трясти надо, ага.
Цитата Khael ()
Игра должна предоставлять игроку не какой-то единый линейный путь, но свободу со множеством вариантов прохождения;
Игроку дан выбор из большого числа персонажей и классовых умений. Разный состав отряда - разная тактика. Свобода творчества огромная.
Цитата Khael ()
Игрок должен самостоятельно исследовать найденные предметы и открывать их свойства.
Там выше жаловались, что про боссов и свойства предметов ничего не известно.
Цитата Khael ()
Всё что зависит от моего понимания механики игры как игрока с моей стороны прекрасно работает.
Ну да, тут уровень понимания явно виден.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 32 | , 14:25 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Давайте разберём по порядку что в игре есть от рогаликов и чего нет. Есть:
- случайная генерация
- пермадэз
- пошаговый бой
-хэк-н-слеш геймплей

Чего нету:
- in that every action should be available to the player regardless where they are in the game.
- to get through a locked door, the player may attempt to pick the lock, kick it down, burn down the door, or even tunnel around it, depending on their current situation and inventory.
- player must use resource management to survive (хотя необходимость покупать перед каждым походом факелы конечно сюда можно притянуть за уши)
- The game requires the player to explore the map and discover the purpose of unidentified items in a manner that resets every playthrough. The identity of magical items, including magically enchanted items, varies across games. Newly discovered objects only offer a vague physical description that is randomized between games, with purposes and capabilities left unstated

Итого из важных особенностей жанра у игры есть четыре, одна под сомнением, трёх нет вообще. рогалик? серьёзно? 

Далее из вторичных, нет:
-The game is based on controlling only a single character throughout one playthrough
-Monsters have behavior that is similar to the player-character, such as the ability to pick up items and use them
-The game is presented using ASCII characters in a tile-based map.

И если вам так хочется называть ДД словом roguelike- далее оспаривайте не моё мнение, а Эту статью и её автора пожалуйста

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 33 | , 15:59 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Khael, я что-то не помню, чтобы игру кто-то называл чисто рогаликом. Я с самого начала возразил ukdouble1, что от рогалика там не один элемент, затем перечислил их согласно статьи об этих самых рогаликах, процитировав оттуда половину.

И, да, зачем спорить с автором, который приводит какие-то ну уж очень частные случаи и страдает пуризмом в терминальной стадии? Когда-то ролевые игры были текстовыми. Теперь все игры, что не текстовые, автоматом не ролевые? В случае с ASCII-артом выходит именно так.
# 34 | , 16:08 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
И, да, зачем спорить с автором, который приводит какие-то ну уж очень частные случаи и страдает пуризмом в терминальной стадии?
потому что это официально принятая берлинская интерпретация канонов поджанра, которая цитируется как его эталонное определение? Нет? Зачем тогда на этом форуме постят статьи по определениям жанра РПГ? Я уже говорил, в другой теме правда - не нравится- сделайте лучше и пусть ваше определение чего либо примет ещё кто-то кроме лично вас, чтобы люди начали в итоге ссылаться именно на него. А попрекать кого-то пурризмом в терминальной стадии...много ума не надо

Добавлено (21.05.2018, 16:17)
---------------------------------------------
Цитата m00n1ight ()
В случае с ASCII-артом выходит именно так.
Там это второстепенное качество. Не являющееся определяющим, но добавляющее "олдфажности" и "труёвости" той или иной игре. само по себе оно не делает игру нерогаликом, но совместно со всем прочим дополняет картину

ПС. ну и да, в отличии от всех прочих жанров-поджанров ролевых игр, roguelike является очень небольшое их количество, их можно просто перечислить

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2018-05-21, 16:25


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 35 | , 16:17 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата Khael ()
потому что это официально принятая берлинская интерпретация канонов поджанра, которая цитируется как его эталонное определение

Ещё раз: Эталонным рогаликом Darkest Dungeon никто не называл. Уже нет смысла для спора. Про официальные определения границ жанров даже говорить не хочу.

Цитата Khael ()
Зачем тогда на этом форуме постят статьи по определениям жанра РПГ?

Чтобы каждый мог ознакомиться с РАЗНЫМИ мнениями на этот счёт. Их многообразие и отсутствие претензий на единственно верность и официальность как бы намекают. Никто не заставляет вас придерживаться чего-то одного.

Цитата Khael ()
сделайте лучше и пусть ваше определение чего либо примет ещё кто-то кроме лично вас

Зачем? Мне это не нужно. Без меня полно желающих. Я, в отличие от вас, человек весьма среднего ума, и мне не дано отвечать на философские вопросы, над которыми столетиями бьются лучшие умы человечества.

Цитата Khael ()
А попрекать кого-то пурризмом в терминальной стадии...

Так и у вас ума не хватило возразить на конкретный вопрос, можно ли считать рогаликом игру с иным художественным оформлением, нежели ASCII и без возможности спалить дверь? Про текстовые RPG вы ведь не ответили тоже. И, на всякий случай, напомню, что DD не обязана соответствовать всем признакам, ибо не заявлялась как тру-перетру рогалик, хотя как раз таки основным и наиболее общим она соответствует.
# 36 | , 16:25 | m00n1ight
(Автор темы)
Мне лично отсутствие сэйвов кажется чем-то вроде детской болезни. Посудите сами:  1. Авторы пытаются навязать свою волю игроку в большей степени, чем это принято. 2. Студии, которые это делают, почти всегда молоды, навязывание своего стиля игры сродни юношескому максимализму. Большие студии этим переболели в конце 80-ых, сейчас индейцы походят по тем же граблям и тоже поймут, что не все механики надо тащить в рот.
# 37 | , 16:28 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2345
Цитата m00n1ight ()
Про текстовые RPG вы ведь не ответили тоже
Я могу ответить про НРИ и игры живого действия. КРПГ вообще не являются ролевыми играми по большему счёту, без оговорки на какой платформе они существуют, потому что ни одна КРПГ не предоставляет возможности полноценного отыгрыша роли wink Но я тоже не настолько умён, чтобы однозначно отвечать на вечные вопросы, главная проблема которых- неоднозначность и своевольное толкование определений. Увы, с этим только в точных науках более-менее просто, да и то для некоторых вещей вроде точки в геометрии или непротиворечивой концепции жизни в биохимии ответов не существует. Но пытаться в стройную концепцию и анализ особенностей и характеристик всё же стоит.

Добавлено (21.05.2018, 16:32)
---------------------------------------------
Цитата ukdouble1 ()
Студии, которые это делают, почти всегда молоды, навязывание своего стиля игры сродни юношескому максимализму.
Кстати я тоже это заметил.

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2018-05-21, 16:33


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 38 | , 16:32 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата ukdouble1 ()
1. Авторы пытаются навязать свою волю игроку в большей степени, чем это принято. 2. Студии, которые это делают, почти всегда молоды, навязывание своего стиля игры сродни юношескому максимализму.

Казалось бы, при чём здесь Винс Веллер с его «вы неправильно играете, играть надо по-другому». Впрочем, мы уже на второй круг пошли.

Наверное, всё гораздо проще. Молодые горят идеями и суровый мир капитализма ещё не обломал им рога. Они творят то, что хотят, не пытаясь угодить вообще всем. Пламенный привет всё тому же Винсу.

Если уж вам так надоели ААА-конвейеры и хочется воспринимать игры как искусство, то придётся смириться с явлением «я художник, я так вижу».

Цитата Khael ()
Я могу ответить про НРИ и игры живого действия. КРПГ вообще не являются ролевыми играми по большему счёту

Это какой-то съезд совсем в другую область. Просто так в припадке пуризма можно далеко зайти. Ведь первые CRPG ещё и пошаговыми были. Однако никому в голову не приходит, что если игра не пошаговая, значит не ролевая. И в той статье ну уж очень много подобных частностей. В той, на которую ссылаюсь я, всё-таки написано более обще, с оглядкой на дальнейшее развитие и переосмысление.
# 39 | , 16:40 | m00n1ight
(Автор темы)
Какой клёвый тред.
# 40 | , 16:52 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата m00n1ight ()
Однако никому в голову не приходит, что если игра не пошаговая, значит не ролевая.
Почему никому? Мне приходит wink Хотя нет, не так, если игра не пошаговая- она уже куда_менее ролевая чем пошаговая при всех прочих равных. Так-то понятно что нынче у нас и Сталкер оригинальный РПГ (встречался я с такими людьми, увы, их было даже слишком много)

Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 2018-05-21, 16:57


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 41 | , 16:56 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата ukdouble1 ()
"односейвовость", уместная в суггестивной сюжетной rpg вроде "This war of mine", не годится для rpg с упором на вдумчивую тактику

Спорно. Я бы сказал, точно так же как первая, но с сейвами - была бы ерунда, а не игра, так и DD. 
Цитата Khael ()
А попрекать кого-то пурризмом в терминальной стадии...много ума не надо

Цитата Khael ()
ни одна КРПГ не предоставляет возможности полноценного отыгрыша роли

wacko
# 42 | , 17:01 | JackOfShadows
Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1733
Цитата Чума ()
Какой клёвый тред

Жаль на прошлой странице всё интересное закончилось. wink


# 43 | , 17:02 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6706
Цитата m00n1ight ()
Винс Веллер с его «вы неправильно играете, играть надо по-другому».
 Винс еще сказал, что rpg - это путь от первого уровня к двадцатому (а не в братскую могилу). Бригада некромантов с лопатой и дефибриллятором, поднимающая погибший отряд а-ля дьябло, решила бы проблему к общему удовольствию. И да, я не услышал возражений на тезис "слишком длинна для рогалика".
# 44 | , 17:03 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2345
Цитата ukdouble1 ()
Винс еще сказал, что rpg - это путь от первого уровня к двадцатому
Винс много чего говорил. И хотя его АоД я критикую за метагейминг, всё же КРПГ у него получаются годные. Не благодаря метагеймингу и его "вы должны играть только так как я задумывал", а скорее вопреки.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 45 | , 17:09 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
Цитата ukdouble1 ()
И да, я не услышал возражений на тезис "слишком длинна для рогалика".

Так это это мнение. Что я могу на него возразить? Кому-то сериалы длиннее одной серии длинные.
# 46 | , 17:12 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата JackOfShadows ()
была бы ерунда, а не игра, так и DD
Зис вар оф майн не имеет настолько сильной зависимости от множества совершенно непредсказуемых и никак логически не обьяснимых случайностей. У меня её проиграть например вообще не получилось, да, есть сюжетные выборы которые влияют очень на многое, но так игра строит своё повествование, на манер хорошей нелинейной книги, акцентируя именно на сюжете, атмосфере, выборах, а не на повторяемом геймплее, у ряда элементов которого нет никакой логической основы. почему герой зис вор оф майн начинает спиваться мы прекрасно понимаем. а вот каким образом персонаж ДД зарабатывает в подземелье сифилис- я даже представить боюсь

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 47 | , 17:13 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
В "Ранний доступ" не играл и не следил на форуме разрабов за процессом, поэтому не знал о подобных дрязгах.
Но учитывая то, что больше половины людей по своему взаимоотношению с окружающим миром являются полнейшими идиотами, то такой реакции точно стоило ожидать на внесённые механик, призванные доставлять дискомфорт и боль игрокам. Хорошо что они выстояли и не сломались.
Мне игра очень нравиться, но к моменту перехода на 3ий уровень сложности данжев, у меня возникло стойкое ощущение, что при такой сложности, я вполне могу и не пройти до конца классический режим игры.
Бывают ситуации, когда вполне подходящей группой ты относительно спокойно и стабильно зачищаешь 2/3 данжа, а потом начинается ЖОПА: вдруг один за другим герои попадают в обычно обезвреживаемые ловушки, делая группу крайне уязвимой к следующей стычке, а в довершение свин-копьеметатель разом критует 3 персонажей. Сказать что это всё лишь ошибки и просчёты игрока нельзя. А учитывая трудозатраты на прокачку/снаряжение 4 персонажей 4-5 уровня, такое стечение обстоятельств удручает куда больше чем я того хотел/готов выдержать. Наверно из меня просто плохой мазохист.
Возможно для меня и многих других, кто обломал зубы в классическом режиме с его очень дорогой ценой ошибки неудачи, действительно подойдёт Radiant режим. Но для того чтобы начать всё сначала, мне точно понадобиться приличная передышка от игры и какое-нибудь дополнение в качестве дополнительного стимула(благо одно где-то на горизонте маячит) .

«There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels» // Saint RMS
# 48 | , 03:24 | silmor_senedlen
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1090
Называть половину людей идиотами.
Не знать, как пишется тся/ться в глаголах.
...
Ну такое себе.

Мимимиру мимимир!
# 49 | , 08:21 | Афроний
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 736
Цитата Афроний ()
Не знать, как пишется тся/ться в глаголах.

В оправдание скажу, что многие здесь с украинскими айпишниками. И у них это довольно часто.

На всякий случай (мало ли): в этом комментарии нет политики, напротив, я призываю не цепляться к ошибкам тех, у кого русский не (совсем) родной.
# 50 | , 08:26 | m00n1ight
(Автор темы)
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » [Darkest Dungeon] Безумие «Раннего доступа»
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: