Форум » Основной раздел » Iron Tower Studio » The Age of Decadence » The Age of Decadence (Хардкорная ролевая игра с мощным упором на ролевые механики)
The Age of Decadence
Цитата m00n1ight ()
Вы принципиально игнорируете тот факт, что это 10 лет подряд заявлялось как главная особенность игры? Короткая, но много прохождений?


Я скажу за себя. В первый раз я проходил АоД как, вероятно, задумывал Винс. Все выборы делал по велению сердца. Посрался со всеми тремя домами (в жизни я бы получил такой же результат). Пришел к богу, не смог его завалить и привел кого-то. Печальный ролевой конец не прокаченного сюжетно- и личностно-ориентированного перса.
Второй раз АоД был для меня уже не миром, в котором складывается судьба моего персонажа, а головоломкой, лабиринтом. Можно сказать, что я "использовал АоД не по назначению". И, ессно, в дело пошел метагейминг: я решал головоломку "увидь как можно больше", а не проходил игру. Винс, создавая игру-лабиринт, кмк, неожиданно для себя создал игру постмодернистскую, в которой игрок борется с самой игрой, а не с существующими в ней врагами. И многие используют её именно так, и это их право. Другое дело, что жаловаться на необходимость метагейминга в их случае бессмысленно. Но и с другой стороны - если какие-нибудь святые мощи великомученика Анатолия внезапно подойдут  к влагалищу семиногого пятититька с Каллисто, мы не вправе осуждать этого пятититька за кощунство.
# 501 | , 14:18 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2354
Цитата Khael ()
Я бы сказал 9/10, а не 2/3, но это частности.
Возможно и так. Я все же сделал скидку, что игра нишевая (150-200тыс. копий) поэтому массовый даже RPGшный игрок в-основном прошёл мимо, следовательно доля эстетов среди знакомых с игрой повышенная.
И без возможности метагейминга - доля эстетов была бы ещё выше (в силу ещё меньших раза в 2-3 продаж)
Цитата ukdouble1 ()
И, ессно, в дело пошел метагейминг: я решал головоломку "увидь как можно больше", а не проходил игру.
Винс, создавая игру-лабиринт, кмк, неожиданно для себя создал игру постмодернистскую, в которой игрок борется с самой игрой, а не с существующими в ней врагами. И многие используют её именно так, и это их право.
Да, можно итак сказать.
Просто нужно понимать при разработке, что большинство игроков в силу природы человеческого ума - стараются минимизировать трудности, и выжать игру по максимуму. Если сделать медленно ходящего Дарта Вейдера (SW The Force Unleshead) большинство игроков будут проходить пролог прыгающим Дартом Вейдером.
Если сделать игру завязанную на чеки, в которой 3/4 контента должно обрубаться проваленным чеком - большинство игроков пойдут в метагейм. И вообще цель любой игры - доставлять УДОВОЛЬСТВИЕ.
# 502 | , 19:06 | Gorthauer
Группа: Clueless berk
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 826
Цитата Gorthauer ()
Просто нужно понимать при разработке, что большинство игроков в силу природы человеческого ума - стараются минимизировать трудности, и выжать игру по максимуму

в отличие от Age of Decadence, в которой тебе прямо советуют не лезть на рожон, в подавляющем большинстве игр если ты что-то видишь, то ты должен в это влезть. Не потому, что это особенность чьего-то там ума, а потому, что карательный геймдизайн всех этих 30 с лишним лет раз за разом наказывает нас, если мы пропустили возможность добыть опыта, вещичек и т.п. Так же дела обстоят с расходниками, когда заканчиваешь какую-нибудь BG с мешком, набитым зельями и волшебными палочками, потому что всю игру боялся их тратить, берег, а потом забил Саревока кулаками.
# 503 | , 21:12 | katarn
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-02-29
Сообщений: 893
Цитата katarn ()
в подавляющем большинстве игр если ты что-то видишь, то ты должен в это влезть. Не потому, что это особенность чьего-то там ума, а потому, что карательный геймдизайн всех этих 30 с лишним лет раз за разом наказывает нас, если мы пропустили возможность добыть опыта, вещичек и т.п. Так же дела обстоят с расходниками, когда заканчиваешь какую-нибудь BG с мешком, набитым зельями и волшебными палочками, потому что всю игру боялся их тратить, берег, а потом забил Саревока кулаками.

Аки боженька молвил!


# 504 | , 21:15 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6706
Цитата Gorthauer ()
И вообще цель любой игры - доставлять УДОВОЛЬСТВИЕ.

Только удовольствие разное и ваше видение может (да и не должно) не совпадать с мнением Винса. Ну вот захотелось ему так, сделал он так, его право. Он не обязан был доставлять удовольствие лично вам.
# 505 | , 22:05 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
с мнением Винса. Ну вот захотелось ему так, сделал он так
Оно то да, но вот...
2/3 от игравших в AoD критикующие её за метагейминг (и вынуждающие к этому чеки, отрубающие контент),
и довольно скромные продажи в 150.000 вроде бы экземпляров...
несмотря на сарафанное радио, общенародное признание, и освещенность на профильных сайтах...
как бы намекают, что можно было чуть больше постараться аудитории угодить.

Сообщение отредактировал Gorthauer - Воскресенье, 2019-10-27, 22:12

# 506 | , 22:12 | Gorthauer
Группа: Clueless berk
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 826
Цитата Gorthauer ()
как бы намекают, что можно было чуть больше постараться аудитории угодить.

Я уже приводил цитату выше, но мне не лень скопировать:

Цитата
I mean, it’s nice that your site tries to attract morons and makes them feel at home, but shouldn’t you be educating them too? It wouldn’t take much to double their IQs, so if you want, I can give you a hand there.

And no, I don’t really care who’d think what and how my comments would affect sales. I’m making this game on a bold assumption that there are some people out there who are interested in complex games that aren’t made for retards.
# 507 | , 22:13 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата Gorthauer ()
и довольно скромные продажи в 150.000 вроде бы экземпляров...несмотря на сарафанное радио, общенародное признание, и освещенность на профильных сайтах...
как бы намекают, что можно было чуть больше постараться аудитории угодить.

как будто какая-то нишевая RPG в последние годы умудрялась привлечь огромную аудиторию. Даже от The Outer Worlds некоторые, на кого явно рассчитывали (поколение Fallout/Arcanum или хотя бы New Vegas), плюются, а как маленькой команде под всех подстроиться? 150 тысяч - 
это и есть аудитория AoD, потому что остальные смотрят на скины, видят игру 15-летней давности и не берут ее.
# 508 | , 22:21 | katarn
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-02-29
Сообщений: 893
Блин, мне нравится Винс и его игры, в-отличии от Вогеля например, поэтому я не безразличен к их судьбе...
Но просто можно сделать игру чуть-чуть попсовее*, и радоваться своему 1.000.000 проданных копий занимаясь работой мечты.
А можно не идти ни на какие компромисы, иметь 150.000 копий 2/3 из которых с распродажи по 5$, и тихо ждать когда же Мастеру уже надоест работать за еду и он прикроет "богодельню" (чего совсем не хочется).

*(не скатываться в совсем попсу и треш как крупные студии, идущие на поводу даже не у массового игрока а у бесноватых SJW-журналистишек что по продажам скорее бьет а не поднимает)

Добавлено (27.10.2019, 22:31)
---------------------------------------------
Цитата katarn ()
150 тысяч - это и есть аудитория AoD
Да нет, Винс может больше.
Уровень Elex, или последних игр Spiders (коммерчески успешных для студии в 50человек), или первого Ведьмака (тоже ведь почти инди от ноунеймов), или первой DD Original Sin для его игр вполне достижим.
Просто надо чуть-чуть идти на компромисы, а не:
Цитата ukdouble1 ()
И, ессно, в дело пошел метагейминг: я решал головоломку "увидь как можно больше", а не проходил игру.
Винс, создавая игру-лабиринт, кмк, неожиданно для себя создал игру постмодернистскую, в которой игрок борется с самой игрой, а не с существующими в ней врагами. И многие используют её именно так, и это их право.

Сообщение отредактировал Gorthauer - Воскресенье, 2019-10-27, 22:32

# 509 | , 22:25 | Gorthauer
Группа: Clueless berk
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 826
Цитата Gorthauer ()
2/3 от игравших в AoD критикующие её за метагейминг

Всегда надо разделять понятия 2/3 игравших и 2/3 отписавшихся на форумах. Отписавшиеся на форумах не составляют всех игравших, и скорее даже меньшую их часть. Ну и громче всех всегда кричат недовольные, довольные обычно просто пользуются/играют. Не стоит об этом забывать.
# 510 | , 22:42 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата Gorthauer ()
Да нет, Винс может больше.Уровень Elex, или последних игр Spiders (коммерчески успешных для студии в 50человек), или первого Ведьмака (тоже ведь почти инди от ноунеймов), или первой DD Original Sin для его игр вполне достижим.

не достижим с такой графикой, это, по-моему, понятно вообще всем. И даже не просто с графикой - но уже с самой изометрией/видом сверху и Original Sin тут редчайшее исключение, так она и выглядит дорого для своего жанра и типа.
# 511 | , 22:46 | katarn
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-02-29
Сообщений: 893
Цитата katarn ()
Original Sin тут редчайшее исключение, так она и выглядит дорого для своего жанра и типа.

Я не шарю в графонах, мне ПоЕ1/2 графоном понравились куда больше. Но вот с Колони Шип уже графон получше, зело напоминает какой-нибудь Тенебег.
# 512 | , 22:51 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Я не шарю в графонах, мне ПоЕ1/2 графоном понравились куда больше. Но вот с Колони Шип уже графон получше, зело напоминает какой-нибудь Тенебег.

мне тоже PoE больше нравится, но это скорее связано с любовью к инфинити-играм, а массы не любят плоские задники - это, ну, факт.
# 513 | , 22:54 | katarn
Группа: Фактотум
Регистрация: 2012-02-29
Сообщений: 893
Цитата katarn ()
не достижим с такой графикой, это, по-моему, понятно вообще всем
Да не такая уж в AoD "плохая графика", несравненно лучше чем в той же РоЕ (хоть 2D и модно хвалить в определенных кругах), и сеттинг интересней.
Что не помешало первой РоЕ собрать 1млн.продаж, а вот на 2й хайп спал и продажи тоже.
# 514 | , 00:09 | Gorthauer
Группа: Clueless berk
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 826
Цитата Gorthauer ()
несравненно лучше чем в той же РоЕ

Если отбросить религиозный фанатизм, то это объективно не так.
# 515 | , 00:12 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата Gorthauer ()
несравненно лучше чем в той же РоЕ

у вас в слове "хуже" пять ошибок.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
# 516 | , 09:28 | Khael
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 952
m00n1ightKhael, всё равно что с бабкой в церкви ругаться. За ней ж БОЖЪЯ ИСТИНА!1!1!

«There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels» // Saint RMS
# 517 | , 16:24 | silmor_senedlen
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1091
Цитата ukdouble1 ()
Вы позиционируете себя как приверженец "боевого реализма", как я понял
Ноуп. Я предъявляю требования боевого реализма к играм, которые выдвигают сложность/реализм как одно из USP.
Цитата Gorthauer ()
сеттинг интересней.
Красное с солёным, на мой скромный взгляд. Сеттинги разные, фокус разный. Это как сравнивать Naruto и Basilisk. И там и там синоби, но...

Сообщение отредактировал Ilerian - Вторник, 2019-10-29, 14:20


# 518 | , 14:18 | Ilerian
Вольный
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-19
Сообщений: 648
Забавное наблюдение.
Существенная ошибка Винса - он недооценил качество своей игры. Думал, что делает игру для узкой аудитории, а на деле именно AoD я рекомендую людям, которые в компьютер почти не играли. Маме когда-то давал, например. И вот новички сначала с энтузиазмом играют, а потом забывают распределять экспу. Проваливают все проверки, выходят из погружения, вспоминают об экспе, но в "поток" возвращаются не сразу. Даже меня напрягает вот эта выдача очков за каждый чих, не уместно это здесь. Но я игрок со стажем, помню о всяких игромеханических условностях, пока диалоги читаю.
В общем, чуть более щадящая обучалка (с "куда кликать" тоже проблемы), возможность автораспределения навыков, почаще автосохранения - и игроков было бы больше.

Не надо делать игру для любителей РПГ, надо делать хорошую игру. Чтобы человек сел и такой: "Вау! РПГ - это круто!" И AoD с этой задачей справляется, но не так часто, как могла бы. А жаль.
# 519 | , 23:01 | Гость
Цитата Гость ()
именно AoD я рекомендую людям, которые в компьютер почти не играли.
Аналогично. Я - по той простой причине, что большинство игр неприемлемы для моих не играющих друзей либо из-за убожества текста/драматургии/сюжета, либо надуманных условностей.
Цитата Гость ()
Существенная ошибка Винса - он недооценил качество своей игры.
Совершенно согласен. Для аудитории вдумчивых, но не играющих людей можно было бы и автоподнятие умений сделать.
# 520 | , 10:18 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2354
Цитата ukdouble1 ()
можно было бы и автоподнятие умений сделать.
для всех, я вдумчивый и играющий, но хоть убей не понимаю зачем в этой игре прокачка если Винс не предусмотрел никаких отклонений от генеральной линии и никаких гибридов, только чистые классы, при чём только в той форме какую он сам видит. То есть не видит Винс убийцу из аристократического рода - значит этот персонаж невозможен и точка. Тогда бы я получил от АоДа какое-то удовольствие, драматургия в нём ок. Ну и ещё дурацкую боёвку со сейвскаммингом упростить. Я не самый казуальный игрок, но АоД я бы не рекомендовал вообще никому для ознакомления. При том что драматургия в нём и правда хорошая. Но это игра для гиков любящих по 100 раз переигрывать, либо для тех кто играет сугубо по гайду.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Четверг, 2022-11-10, 10:31


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 521 | , 10:26 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2362
Цитата FromLeftShoulder ()
Винс не предусмотрел никаких отклонений от генеральной линии и никаких гибридов

Всё там есть. И гайды даже есть. И миллион раз об этом писалось.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 522 | , 10:40 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3276
Цитата _______ ()
И гайды даже есть.
да боже, миллион раз писалось что прыжок на месте - провокация, а шаг влево-шаг вправо - расстрел. Ничего там нет. А гайды в Стиме все начинаются "не распределяйте очки, сохраняйтесь почаще, когда сталкиваетесь с каким-то сюжетным вызовом смотрите чего вам не хватает, загружайте сейв и тогда уже вкладывайте именно в этот навык". А когда я сказал что пытался убийцу с этикетом создать - меня вообще чуть с говном не сожрали фанатики Винса "ты шо! кококо! хочешь чтобы как в дьябле! тут РЕАЛИЗМЪ! Низя!!!11"
Но люди которые оправдывают АоД - это рили какая-то секта любителей кактусов и доводы разума по-моему тут неприменимы.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Четверг, 2022-11-10, 11:05


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 523 | , 11:02 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2362
Да-да, ничего нет. Кто бы сомневался. smile

Я это и про Underrail не раз читал. Если реальность расходится с представлениями — тем хуже для реальности.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 524 | , 11:08 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3276
Цитата _______ ()
Я это и про Underrail не раз читал.
там (в отличии от)- отлично сбаллансированная система с хорошими допусками. Даже играя в первый раз и создав не очень удачного персонажа (смесь снайпера с магом) наткнувшись на сложногр противника я смог забросать его гранатами и заманить на мины. Огромный плюс той игры - там нет перманентных чеков и разрешения ситуации в виде тексового квеста. То есть ситуация, когда ты не можешь пройти ивент потому, что тебе не хватает 1 ассассинейт, просто невозможна. В отличии от. По сути АоД- единственная ролевая игра на моей памяти, построенная сугубо на метагейминге и попытке угадать как сам автор видел разрешение ситуации, без малейших допусков и вариативности. Из неролевых этим болеют квесты.

ПС. Всё же распишу детально. Что отличает АоД от большинства других ролевых игр? В первую очередь это выбор класса. Это жёстко прибитая гвоздями линейка классовых квестов по которой тебе необходимо продвинуться для перехода в следующую главу. То есть ты не можешь создать вора и пойти им выполнять задания гильдии убийц. Если ты создал вора - ты ОБЯЗАН выполнить воровскую ветку, и попутно ещё МОЖЕШЬ выполнить ряд второстепенных (доступных каждому персонажу) заданий. Со вторыми никаких проблем, что-то можешь, что-то не можешь. Весь затык в уникальной квестовой линейке, которая предполагает какое-то конкретное освоение каких-то конкретных навыков. Но проблема в том, что давая тебе выбрать вора, игра никак не ограничивает распределение навыков и характеристик, она даёт иллюзию вариативности, и проблема не в том что вариативность в этой игре иллюзорна, а в том, что неверный выбор жестоко наказывается. И наказие это имеет отложенный характер. Игра даёт возможность создать вора с ассассинейтом. Но она не говорит игроку что это не профильный воровской навык, что ассассинэйт ему не пригодится, зато очки вложенные в него в ультимативной форме нужны в другом месте, и без фиксированного числа там он не пройдёт главу. Наоборот, она даёт полную свободу сделать ошибку, и лишь спустя 2-3 часа игры игрок может начать что-то подозревать. Он всё ещё пытается брутфорсить систему сейвскаммингом, он всё ещё пытается что-то выправить. Но он не знает простой истины, он создал НЕПРАВИЛЬНОГО персонажа. И как бы ни старался - он запорол прохождение, потому что не умеет читать мысли Винса. Вообще отложенное наказание - это худший вид наказания. В большинстве игр то что ты создал кривого персонажа становится понятным через 30-40 минут от начала игры и пересоздать его, учитывая совершённые ошибки не будет проблемой. Но в случае АоД отложенное наказание может затянуться на 3-5 часов, выбор сделанный при предыдущем левелапе может оказаться неверным через кучу часов игрового времени, а пересоздав персонажа заново ты всё равно НЕ можешь быть уверен что угадал верно, внутриигрового фака по "правильному" персонажу не существует, игра не указывает минимально необходимые классовые характеристики, ты можешь при прокачке все навыки вбухать во что-то непрофильное, и знание куда и как - внеигровое, оно получается не внутри игры, а с гайдов в Стиме. При этом верный выбор для каждого класса всего один, ну там 1-2 очка навыка может ещё сверху останется куда-то, но не больше. Если ты например создал персонажа с недостаточным телосложением, тебе не дадут разрешить ситуацию альтернативным путём через ловкость или интеллект. Например из того что я помню, во втором городе есть колодец в котором находится артефакт, чтобы достать артефакт персонаж обязан иметь сколько-то там телосложения..и..всё! Он не может достать его альтернативным путём, применим смекалку или сноровку, он не может соорудить акваланг, пойти к торговцу купить готовый, уговорить какого-то выносливого НПЦ нырнуть за себя и так далее. Он просто ОБЯЗАН ИМЕТЬ СРАНЫЕ N ТЕЛОСЛОЖЕНИЯ. Без вариантов! Таков Путь! И это..путь квеста, а не ролевой игры. Ролевая игра вообще предполагает отыгрышь роли и решение одной задачи несколькими способами. А не наличие единственного (да ещё и неявного) способа решить задачу. То есть во всём что не касается непосредственно боёв АоД - квест, а не ролевая игра. Это квест с прикрученной к нему боёвкой. И именно потому Dungeon Rats на голову выше и целостнее оригинала.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Четверг, 2022-11-10, 12:03


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 525 | , 11:16 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2362
Форум » Основной раздел » Iron Tower Studio » The Age of Decadence » The Age of Decadence (Хардкорная ролевая игра с мощным упором на ролевые механики)
Поиск: